Posté le: Jeu Juil 15, 2021 7:54 am Sujet du message:
Citation:
Citation:
Et qu’enfin la couleur cramoisie s’estompe
Je pense qu’ici la couleur cramoisie désigne le sang qui a coulé et qu’elle veut voir disparaître. Or on sait que c’est Kiyohime qui tue Anchin alors que Shizuru n’égratigne même pas Natsuki.
Ca peut aussi faire penser à la couleur des yeux de Shizuru qui s'estompe totalement au moment où elle passe du côté obscur.
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Posté le: Jeu Juil 15, 2021 9:50 pm Sujet du message:
Effectivement et ça donnerait à nouveau un double sens à cette chanson.
Passons maintenant à Natsuki ! Je vais mettre les 2 chansons direct à la suite, du coup encore désolée pour le pavé ! ^^’
Spoiler:
À la fin d’un beau rêve
“Je veux protéger le petit sentiment qui reste dans mon coeur.
Je veux protéger l’endroit qui m’est cher.
Je veux protéger l’être qui m’est cher.
Si moi j’y arrive… essayons de croire en notre cœur et d’avancer.
L’amour… l’amitié… les sentiments sont des miroirs opposés.”
Le bonheur, la force désirée et aussi le coeur perdu
Un vent doux soufflera jusqu’à ce que demain apparaisse
J’enlace tes blessures
Grâce à mon étoile et avançons
Le destin ne sait certainement pas, l’avenir est changeant
À la fin d’un beau rêve
Pour toi je veux pardonner
La tristesse qui est un monde dansant
Par exemple, je n’ai pas peur de cette douleur perdue
Si tu as oublié ton sourire, si tu as froid toute la nuit
Je veux que tu m’appelles et que tu me confies tes sentiments
Plus je suis troublée par ton dos
Plus les garçons me semblent pitoyables
Combien de fois pourrait-on pleurer pour se soulager ?
Chaque jour qui défile
Le temps qui s’écoule et les personnes qui passent
S’en vont sous le même ciel
Si c’est le cas, l’amour se révèlerait être douloureux
Douloureux parce qu’il se veut protecteur
Je me reflète sur tes paupières, la petite lune
Brille sur les souvenirs nostalgiques déjà vu… ah !
À la fin d’un beau rêve
Pour toi je veux détruire
La tristesse qui est un monde dansant
Pour que l’on se retrouve dans une nouvelle vie
Notes de traduction :
La partie parlée n’est pas dans la chanson, c’est la piste juste avant “Natsuki no kokoro” et qui introduit Kirei na Yume no sono Hate ni.
Ma théorie sur les sentiments de Natsuki :
J’ai dit un peu plus haut que j’avais toujours pris cette chanson comme étant la réponse à Katakoi Enka, mais que je sais pas pourquoi j’ai jamais été satisfaite de cette réponse. ^^’ Je vais m’expliquer sur ce point-là et vous donner ma théorie (oui j’adore les théories XD) sur les vrais sentiments de Natsuki.
Quand j’ai vu Mai HiME pour la première fois (donc quand je me suis inscrite sur ce forum pendant son âge d’or ) j’avoue que j’étais pas fan de Natsuki parce que je la comprenais pas trop et que quand elle embrasse Shizuru qu’elle lui dit juste après un truc du genre “Je ne peux pas avoir les mêmes sentiments de toi” (je m’en rappelle plus exactement ^^’), je me suis dit, mais mais… -_- Enfin c’était pas du tout clair et ça m’énervait. ^^’
Mais en revoyant l’anime là en fin d’année, je crois l’avoir enfin comprise. Pendant tout le pétage de plomb de Shizuru tout ce qu’elle arrive à faire comprendre à Natsuki c’est qu’elle est ultra possessive et qu’elle veut la faire exclusivement sienne. Certes, mais de l’autre côté Natsuki qui a toujours été solitaire et, selon elle, seule au monde, sans s’en rendre compte s’est fait des amies avec qui elle (veut pas l’admettre) veut être et partager des choses. Le truc c’est que Shizuru ça elle l’a bien compris dès le début et s’est vite sentie rejetée parce que Natsuki ne passait plus autant de temps (uniquement) avec elle. Du coup gros quiproquo : Shizuru : “Tu ne m’aimes pas uniquement moi et surtout tu n’es pas yuri !” (affirmation ferme). Natsuki : “Mais si je t’aime, c’est juste que j’ai aussi envie d’être avec mes amies >_<”
Pour moi quand Natsuki dit à Shizuru qu’elle peut pas avoir les mêmes sentiments, c’est pas du tout qu’elle n’est pas amoureuse d’elle (comme certains ont pu le croire), mais simplement que, contrairement à Shizuru, elle voudrait partager son coeur entre amour pour elle et amitié pour ses amies, chose nouvelle qu’elle n’avait jamais connu avant. En fait, pour moi elle lui dit juste qu’elle peut pas être possessive et exclusive comme Shizuru, parce que même si au début elle n’en a pas l’air, ce n’est pas dans son caractère. ^^
D’ailleurs j’aime beaucoup l’épisode spécial quand elles sont à la plage parce que le naturel revient au galop. Si on suit ma théorie, on pourrait s’attendre à ce que Natsuki soit toute joyeuse et aille s’amuser sans hésiter avec Mai et compagnie pendant que Shizuru reste un peu à l’écart sur sa serviette à surveiller Natsuki du coin de l'œil. Eh bien non ! C’est tout l’inverse ^^ Shizuru est la première des 2 à aller embêter Reito alors que Natsuki reste toute timide dans son coin. ^^ Finalement on pourrait se dire que Shizuru s’est calmée, a repris confiance en Natsuki et s’est également ouverte un peu plus aux autres. Alors que Natsuki a toujours du mal à montrer ses sentiments et se cache un peu derrière Shizuru pour aller faire des conneries avec les autres.
Quel est le rapport avec Kirei na Yume no sono Hate ni ? Ben je trouve que cette chanson illustre bien tout ça. ^^ Je trouve qu’elle est un peu ambiguë (comme la phrase de Natsuki) et qu’elle peut s’apparenter à la fois à de l’amour et à de l’amitié et c’est ça qui me convainquait pas trop.
Citation:
Je veux protéger le petit sentiment qui reste dans mon coeur.
Bon là c’est assez ambiguë elle parle de “petit sentiment” (ici on a “kimochi” donc c’est plus dans le sens de sensation) mais de quel sentiment exactement on sait pas : son amour pour Shizuru ou son amitié pour Mai et compagnie ? ^^’
Citation:
Je veux protéger l’endroit qui m’est cher.
Là je pense qu’elle parle de Fuuka et du coup par extension des élèves. ^^
Citation:
Je veux protéger l’être qui m’est cher.
Ici elle parle clairement de Shizuru vu qu’elle parle d’une seule personne et vu le contexte de l’anime. ^^
Citation:
L’amour… l’amitié… les sentiments sont des miroirs opposés.
Bon là comme dans la chanson de Shizuru elle nous met direct le doute. “L’amour” pour Shizuru et ”l’amitié” pour Mai et Compagnie. Ensuite elle dit que ces 2 sentiments sont des “miroirs opposés”, donc ils se ressemblent mais sont différents. Et voilà elle nous enfonce encore plus dans le doute pour le reste de la chanson. ^^’
Citation:
Le bonheur, la force désirée et aussi le coeur perdu
Pour le bonheur ici je le comprends plus comme son bonheur “général” d’avoir trouvé des gens qu’elle apprécie et en qui elle peut avoir confiance. Par contre le “coeur perdu” pour moi elle parle d’amour là. ^^
Citation:
J’enlace tes blessures
Grâce à mon étoile
Je comprends cette phrase comme : “Je vais refermer tes blessures grâce à mes pouvoirs”. Comme elle dit “tes” on pense tout de suite à Shizuru, mais si on réfléchit bien ça pourrait aussi coller à Mai et à Mikoto avec/pour qui elle se bat beaucoup plus tout au long de l’anime.
Citation:
Pour toi je veux pardonner
La tristesse qui est un monde dansant
Encore une fois le “toi” fait penser à Shizuru mais Natsuki est quand même affectée par la douleur de Mai et des autres HiME qui doivent se battre. En fait dans ce paragraphe elle dit que maintenant qu’elle est heureuse elle veut aider l’”autre” à l’être aussi.
Citation:
Si tu as oublié ton sourire, si tu as froid toute la nuit
Je veux que tu m’appelles et que tu me confies tes sentiments
Pareil ici, c’est ce que font aussi les amis. ^^
Citation:
Plus je suis troublée par ton dos
Plus les garçons me semblent pitoyables
Là elle parle clairement de Shizuru. XD
Citation:
Le temps qui s’écoule et les personnes qui passent
S’en vont sous le même ciel
Si c’est le cas, l’amour se révèlerait être douloureux
Douloureux parce qu’il se veut protecteur
Ici j’ai traduit “hito” au pluriel parce que ça me semblait plus logique. Du coup ça serait plutôt de l’amitié, des personnes qu’on croise tout au long de notre vie. Mais après elle utilise “ai” et je sais pas du tout si ça peut s’utiliser pour l’amour “amical”.
Citation:
Je me reflète sur tes paupières, la petite lune
Brille sur les souvenirs nostalgiques déjà vu… ah !
Là pour moi elle parle clairement de Shizuru. ^^ D’ailleurs c’est la fameuse phrase qui renvoie à celle de Katakoi Enka : [quote]La couleur de la Lune se reflète dans la mer d'automne.[quote]. Natsuki se voit dans les yeux de Shizuru au moment où elle chante Katakoi Enka ce qui pourrait laisser entendre qu’elles chantent en même temps et du coup voient la même lune. ^^ Enfin le “déjà vu” fait peut-être écho à ce renvoi de balle de chanson à chanson.
Citation:
À la fin d’un beau rêve
Pour toi je veux détruire
La tristesse qui est un monde dansant
Pour que l’on se retrouve dans une nouvelle vie
Là elle nous raconte ce qu’elle compte faire à la fin de Mai HiME. Protéger les gens qu’elle aime pour se reconstruire après “dans une nouvelle vie”. ^^
Bref tout ça pour dire qu’en me relisant je ne suis absolument plus sûre de rien parce qu’à aucun moment elle nous donne des indices solides pour comprendre de qui elle parle exactement. Et il faut dire que, contrairement à Katakoi Enka, cette chanson a un style bien plus imaginé qui laisse encore plus de place à l’interprétation. C’est tellement vague que je considère cette réponse absolument pas à la hauteur des sentiments forts exprimés dans Katakoi Enka et du coup c’est décevant...
… contrairement à Mizube no Hana !
Spoiler:
La fleur au bord de l’eau
Comme une petite fleur qui fleurit au bord de l’eau
Je regardais ce paysage vacillant
Ici j’ai à chaque fois les yeux qui brillent
Et un sentiment contenu
Ta voix douce brûle fortement ma poitrine
Comme l’apesanteur je suis attirée vers un voyage troublant
Afin de ne pas briser
Une partie de mon cœur serré, je voudrais immédiatement t’atteindre
Des mots et des larmes qui semblent déborder
À partir de maintenant tout renaît d’une façon spéciale
Afin de relier nos destins et nos mains
Le prétexte aussi fonce d’abord à toute allure sur le chemin de l’ignorance
Pour se diriger ensuite là où le désir se trouve
J’admirais le ciel après la pluie, le vent et un arc-en-ciel apporteur de joie
Et je murmurais
Aussi, je ne peux presque plus respirer, tout le temps, les sentiments se dessinaient
Ils flottaient mais disparaissaient, comme une bulle, c’est frustrant
Pendant la saison douce, la douleur rejetée
La lumière reflétée sur la surface de l’eau,
Tu es là, merveilleuse mélancolie
Je deviens plus bavarde, je suis là
Petit à petit, je voudrais réagir, avec ce cœur
Afin de ne pas briser
Une partie de mon cœur serré, je voudrais immédiatement t’atteindre
J’ai traversé la saison douce, le sentiment qui se reflétait
Est éclaboussé et devient la lumière
Tu as souri
Notes de traduction :
Sur Internet le titre est souvent traduit par “Suihen no Hana” mais c’est la lecture chinoise des kanji.
Ma théorie sur les sentiments de Natsuki suite :
Alors déjà toute la chanson me rappelle énormément l’omake de Shizuru quand on voit leur rencontre. ^^
Citation:
Comme une petite fleur qui fleurit au bord de l’eau
Je regardais ce paysage vacillant
Elle dit qu’elle regarde le paysage vacillant, dans l’omake elle regarde effectivement au loin et il a l’air d’y avoir du vent. Et surtout elle parle de fleurs, comme dans le jardin de Fuuka où elles se rencontrent. ^^
Citation:
Ici j’ai à chaque fois les yeux qui brillent
Et un sentiment contenu
C’est donc un lieu qu’elle apprécie et qui la rend nostalgique.
Citation:
Ta voix douce brûle fortement ma poitrine
Ah là on a enfin une phrase digne de Katakoi Enka ! La voix douce de Shizuru brûle (tiens donc ici aussi ça brûle XD) fortement sa poitrine… no comment.
Citation:
Comme l’apesanteur je suis attirée vers un voyage troublant
Bon là aussi pas besoin de commenter en fait. ^^
Citation:
Afin de ne pas briser
Une partie de mon cœur serré, je voudrais immédiatement t’atteindre
Des mots et des larmes qui semblent déborder
À partir de maintenant tout renaît d’une façon spéciale
Afin de relier nos destins et nos mains
Encore une fois je trouve que les termes et ce qui est exprimé ici sont vraiment plus forts et laissent beaucoup moins le doute sur le fait qu’elle parle bien d’amour et de Shizuru.
Citation:
Le prétexte aussi fonce d’abord à toute allure sur le chemin de l’ignorance
Pour se diriger ensuite là où le désir se trouve
Ici on nous confirme le fait qu’elle ne comprend pas trop ce qui lui arrive et qu’elle cherche à revoir Shizuru sans vraiment s’en rendre compte. D’ailleurs c’est ce que Natsuki dit dans son omake quand elle évoque elle aussi leur rencontre.
Citation:
J’admirais le ciel après la pluie, le vent et un arc-en-ciel apporteur de joie
Comme la phrase précédente, cette description me rappelle l’omake de Shizuru. ^^
Citation:
Aussi, je ne peux presque plus respirer, tout le temps, les sentiments se dessinaient
Ils flottaient mais disparaissaient, comme une bulle, c’est frustrant
Là encore c’est digne de Katakoi Enka tout en insistant sur le fait qu’elle soit perdue dans cette histoire.
Citation:
Pendant la saison douce, la douleur rejetée
La lumière reflétée sur la surface de l’eau,
Tu es là, merveilleuse mélancolie
Je deviens plus bavarde, je suis là
Petit à petit, je voudrais réagir, avec ce cœur
J’ai traversé la saison douce, le sentiment qui se reflétait
Est éclaboussé et devient la lumière
Ici par contre, ça ressemble bien plus à la Natsuki de la fin de l’anime qui a avoué ses sentiments à Shizuru. ^^ Elle a rejeté cette douleur qui s’est transformée en lumière. Elle dit qu’elle devient plus bavarde et que petit à petit elle “voudrait réagir avec ce coeur”, donc s’ouvrir plus à Shizuru (le “merveilleuse mélancolie” laisse penser qu’elle parle bien de Shizuru).
Citation:
Tu as souri
Cette phrase fait directement référence à l’omake de Natsuki puisqu’elle y dit qu’après lui avoir demandé pourquoi elle traine avec elle, Shizuru lui a souri et lui a répondu simplement qu’elle l’aimait et qu’elle voulait qu’elles deviennent amies. ^^
Cette chanson a d’autant plus de sens je trouve qu’au final ce n’est pas à proprement parlé une character song (même si le CD est vraiment estampillé Character Song), vu que Natsuki la chante dans l’anime au karaoke (et que donc dans le contexte de Mai HiME à la base elle est écrite et chantée par quelqu’un d’autre). Mais si elle ose la chanter devant tout le monde, sachant qu’elle lui ressemble beaucoup (tiens donc encore quelqu’un qui s’identifie à la chanson qu’elle chante… ) c’est justement parce que Shizuru n’est pas là dans cette scène et que personne à ce moment-là ne se doute de rien. À noter aussi qu’elle est hyper gênée quand elle la chante, à cause de son accoutrement mais peut-être aussi des paroles. Et la vraie character song, celle logiquement où Natsuki exprime elle-même ses sentiments, se concentre avec pudeur non pas seulement sur son être cher mais aussi sur toutes les autres personnes qui comptent pour elle. Et ça c’est tout Natsuki !
Bon maintenant il me reste plus qu’à traduire la chanson de Haruka et de Yukino mais ça tout le monde s’en fout ! XD
Posté le: Ven Juil 16, 2021 9:52 pm Sujet du message:
Wow ! Merci pour ce délicieux pavé que j'ai lu avec attention
J'aurais beaucoup de choses à dire mais je pense qu'il est trop tard pour m'y mettre maintenant
Par contre, on ne ferait pas un topic séparé pour les chansons de Natsuki ? Ou alors il faudrait renommer le topic si on veut les garder ensemble.
Posté le: Sam Juil 17, 2021 11:18 pm Sujet du message:
Je ne peux même pas éditer le titre du topic alors on va attendre que ~Natsuki~ fasse le ménage
Pour rester sur Katakoi Enka, j'ai repensé à quelque chose à propos de la phrase "Doucement les lèvres s’approchent des cheveux mouillés". De quels cheveux s'agit-il ?
Il n'y a que Kiyohime qui a traversé à la nage, il n'y a donc qu'elle qui a les cheveux mouillés, et on imagine mal Anchin lui embrasser les cheveux (à moins que Kiyohime ne soit simplement en train de lui en faire la demande ?).
Comme pour Shizuru, je mets l'image du scan avec les paroles
Spoiler:
Je mets aussi les traductions dont je dispose, trouvées je ne sais plus trop où sur Internet. Il y en a une en anglais et une en français. Je pense qu'en mixant ainsi nos 3 traductions on doit pouvoir arriver à un truc correct ^^
En français :
Spoiler:
Même un coeur perdu a la force de souhaiter le bonheur
Je peux voir ce tendre vent souffler
Avec mon étoile je guéris tes blessures
Je t'enlace et j'avance
Je ne devrais pas connaître le destin et changer le futur
A la fin de ce beau rêve
L'univers où flotte la tristesse
Pour toi je voudrais le pardonner
Je ne crains pas la douleur perdue
Il fait froid quand tu oublies de sourire, et quand il fait froid
Je suis appelée par ce précieux sentiment qui m'est confié
Les courbes de ton dos me troublent
Les garçons sont affligeants
Combien de fois as-tu séché mes larmes ?
Les jours passent
Le temps s'écoule, le temps s'en va
Nous allons sous le même ciel
Quand il s'agit d'amour si tu savais ce que je deviens
Je me protège et me créé une carapace
Une petite lune se reflète dans tes paupières
Mes souvenirs précieux brillent déjà vu.. ah !
A la fin de ce beau rêve
L'univers où flotte la tristesse
Pour toi je voudrais le briser
Pour un nouveau monde qui nous correspond
En anglais :
Spoiler:
Also the hearts which have lost the strength desire happiness
A gentle wind blows, until it sees tomorrow
Let’s move on, while I hold your wounds close with my star
The changing future that shouldn’t understand destiny
In the end of pretty dreams
For your sake, I want to forgive
This world where sadness dances
I’m not scared of withering pains and such
If you forget how to smile, if the night is cold
I want you to pull yourself together and call me
Your back, like it was lost **
A young boy’s despair **
Can they rest even while crying so much?
The days running by�
The flowing and racing times
Will all go under the same sky
Knowing love hurts so much
Wanting to protect hurts so much
The little moon reflecting in my eyes
Is a shining nostalgic déjà vu, ah!
In the end of the pretty dreams
For your sake, I want to destroy
This world where sadness dances
To meet you again with another life
Shinai a écrit:
Quand j’ai vu Mai HiME pour la première fois (donc quand je me suis inscrite sur ce forum pendant son âge d’or ) j’avoue que j’étais pas fan de Natsuki parce que je la comprenais pas trop et que quand elle embrasse Shizuru qu’elle lui dit juste après un truc du genre “Je ne peux pas avoir les mêmes sentiments de toi” (je m’en rappelle plus exactement ^^’), je me suis dit, mais mais… -_- Enfin c’était pas du tout clair et ça m’énervait. ^^’
Bizarrement au premier visionnage je me souviens que j'étais fan de Natsuki mais je ne crois pas que Shizuru m'avait particulièrement marquée. C'était la grande époque des statuts MSN et après avoir visionné l'épisode 25 j'avais écrit un truc du genre "Natsukiiiiiii :'( :'( :'(" et ma mère m'avait demandé ce que ça voulait dire
Par contre je pensais aussi qu'il ne se passerait rien entre elles. Ce n'est qu'en revisionnant la série quelques années plus tard, et après avoir découvert le monde merveilleux du fan art, que j'ai vu les choses différemment
Citation:
Mais en revoyant l’anime là en fin d’année, je crois l’avoir enfin comprise. Pendant tout le pétage de plomb de Shizuru tout ce qu’elle arrive à faire comprendre à Natsuki c’est qu’elle est ultra possessive et qu’elle veut la faire exclusivement sienne. Certes, mais de l’autre côté Natsuki qui a toujours été solitaire et, selon elle, seule au monde, sans s’en rendre compte s’est fait des amies avec qui elle (veut pas l’admettre) veut être et partager des choses. Le truc c’est que Shizuru ça elle l’a bien compris dès le début et s’est vite sentie rejetée parce que Natsuki ne passait plus autant de temps (uniquement) avec elle. Du coup gros quiproquo : Shizuru : “Tu ne m’aimes pas uniquement moi et surtout tu n’es pas yuri !” (affirmation ferme). Natsuki : “Mais si je t’aime, c’est juste que j’ai aussi envie d’être avec mes amies >_<”
Pour moi quand Natsuki dit à Shizuru qu’elle peut pas avoir les mêmes sentiments, c’est pas du tout qu’elle n’est pas amoureuse d’elle (comme certains ont pu le croire), mais simplement que, contrairement à Shizuru, elle voudrait partager son coeur entre amour pour elle et amitié pour ses amies, chose nouvelle qu’elle n’avait jamais connu avant. En fait, pour moi elle lui dit juste qu’elle peut pas être possessive et exclusive comme Shizuru, parce que même si au début elle n’en a pas l’air, ce n’est pas dans son caractère. ^^
Oui mais le caractère possessif et jaloux de Shizuru n'apparaît que lorsqu'elle a perdu l'esprit, en temps normal rien ne dit qu'elle le soit autant.
Je repense à la scène dans l'épisode 17 où Takeda vient voir Shizuru. Quand elle le voit elle lui dit tout-de-suite "Si tu cherches Natsuki, elle n'est pas là aujourd'hui". Je me dis que si elle était si jalouse, elle ne parlerait même pas de Natsuki au garçon dont tout le lycée sait qu'il est amoureux d'elle !
Par ailleurs tu sembles considérer que c'est une vraie déclaration d'amour (même si ambiguë, à la japonaise quoi !) que Natsuki fait à Shizuru dans l'épisode 25. Moi j'ai plutôt tendance à penser que l'amour est arrivé plus tard. Je vais détailler mes arguments après "Mizube no Hana".
Citation:
D’ailleurs j’aime beaucoup l’épisode spécial quand elles sont à la plage parce que le naturel revient au galop. Si on suit ma théorie, on pourrait s’attendre à ce que Natsuki soit toute joyeuse et aille s’amuser sans hésiter avec Mai et compagnie pendant que Shizuru reste un peu à l’écart sur sa serviette à surveiller Natsuki du coin de l'œil. Eh bien non ! C’est tout l’inverse ^^ Shizuru est la première des 2 à aller embêter Reito alors que Natsuki reste toute timide dans son coin. ^^ Finalement on pourrait se dire que Shizuru s’est calmée, a repris confiance en Natsuki et s’est également ouverte un peu plus aux autres. Alors que Natsuki a toujours du mal à montrer ses sentiments et se cache un peu derrière Shizuru pour aller faire des conneries avec les autres.
Ben tu vois, tu démontes toi-même ta théorie
Shinai a écrit:
Citation:
Je veux protéger le petit sentiment qui reste dans mon coeur.
Bon là c’est assez ambiguë elle parle de “petit sentiment” (ici on a “kimochi” donc c’est plus dans le sens de sensation) mais de quel sentiment exactement on sait pas : son amour pour Shizuru ou son amitié pour Mai et compagnie ? ^^’
Pourquoi "sentiment" serait au singulier ? La langue japonaise est ambiguë sur ces points-là. ça pourrait englober tous les sentiments que Natsuki commence à ressentir : amour et amitié.
Shinai a écrit:
Citation:
Je veux protéger l’être qui m’est cher.
Ici elle parle clairement de Shizuru vu qu’elle parle d’une seule personne et vu le contexte de l’anime. ^^
De ce que j'ai pu observer, "taisetsu na hito" est souvent employé comme euphémisme pour désigner l'être aimé. Comme le "significant other" en anglais.
Shinai a écrit:
Citation:
Le bonheur, la force désirée et aussi le coeur perdu
Pour le bonheur ici je le comprends plus comme son bonheur “général” d’avoir trouvé des gens qu’elle apprécie et en qui elle peut avoir confiance. Par contre le “coeur perdu” pour moi elle parle d’amour là. ^^
Typiquement là je préfère ma traduction à la tienne
"Même un coeur perdu a la force de souhaiter le bonheur"
Shinai a écrit:
Citation:
J’enlace tes blessures
Grâce à mon étoile
Je comprends cette phrase comme : “Je vais refermer tes blessures grâce à mes pouvoirs”. Comme elle dit “tes” on pense tout de suite à Shizuru, mais si on réfléchit bien ça pourrait aussi coller à Mai et à Mikoto avec/pour qui elle se bat beaucoup plus tout au long de l’anime.
Oui mais "anata" pour le coup c'est au singulier, et ça présente aussi l'ambiguité d'être utilisé dans les couples pour dire "chéri(e)" donc pour moi ça colle mieux pour Shizuru, et ça vaut pour toute la chanson.
Et pour le coup je trouverais ça vraiment bizarre de dire ça à des amies !
Shinai a écrit:
Citation:
Si tu as oublié ton sourire, si tu as froid toute la nuit
Je veux que tu m’appelles et que tu me confies tes sentiments
Pareil ici, c’est ce que font aussi les amis. ^^
C'est ce que font les amis "occidentaux" mais je ne suis pas sûre que les Japonais soient très portés sur le fait de parler librement de leurs sentiments, même à leurs amis
Shinai a écrit:
Citation:
Le temps qui s’écoule et les personnes qui passent
S’en vont sous le même ciel
Si c’est le cas, l’amour se révèlerait être douloureux
Douloureux parce qu’il se veut protecteur
Ici j’ai traduit “hito” au pluriel parce que ça me semblait plus logique. Du coup ça serait plutôt de l’amitié, des personnes qu’on croise tout au long de notre vie. Mais après elle utilise “ai” et je sais pas du tout si ça peut s’utiliser pour l’amour “amical”.
J'ai mis un moment à retrouver le passage dans le scan, et je viens de voir un souci !
Dans le scan la phrase c'est "流れる時も去る時も". "hito" est remplacé par "toki" ! Pourtant elle chante bien "hito". Si on ne peut plus se fier aux scans
Et sinon il me semble que 愛 ("ai"), comme 恋 ("koi") s'utilisent plutôt pour des sentiments amoureux tandis que 好き ("suki") est très général (le fameux "watashi wa omae ga suki da, Shizuru" si ambigu ! même si "suki da" est souvent utilisé comme déclaration d'amour en mode euphémisme).
Shinai a écrit:
Citation:
Je me reflète sur tes paupières, la petite lune
Brille sur les souvenirs nostalgiques déjà vu… ah !
Là pour moi elle parle clairement de Shizuru. ^^ D’ailleurs c’est la fameuse phrase qui renvoie à celle de Katakoi Enka :
Citation:
La couleur de la Lune se reflète dans la mer d'automne.
.
Natsuki se voit dans les yeux de Shizuru au moment où elle chante Katakoi Enka ce qui pourrait laisser entendre qu’elles chantent en même temps et du coup voient la même lune. ^^ Enfin le “déjà vu” fait peut-être écho à ce renvoi de balle de chanson à chanson.
Moi j'avais plutôt pris cette phrase comme "Une petite lune se reflète dans tes paupières", mais j'avais bien deviné que c'était à cette phrase que tu faisais référence
En tout cas j'aime beaucoup la référence à l'autre chanson ! C'est une bonne explication pour le "déjà vu" !
Shinai a écrit:
Bref tout ça pour dire qu’en me relisant je ne suis absolument plus sûre de rien parce qu’à aucun moment elle nous donne des indices solides pour comprendre de qui elle parle exactement. Et il faut dire que, contrairement à Katakoi Enka, cette chanson a un style bien plus imaginé qui laisse encore plus de place à l’interprétation. C’est tellement vague que je considère cette réponse absolument pas à la hauteur des sentiments forts exprimés dans Katakoi Enka et du coup c’est décevant...
Pour moi il ne fait pas de doute qu'elle parle de Shizuru. De qui d'autre pourrait-elle parler en des termes pareils ? Il ne faut pas oublier que les Japonais sont très subtils concernant leurs sentiments.
La phrase "何度泣いたら休めるの？", tu l'as traduite par "Combien de fois pourrait-on pleurer pour se soulager ? ".
Une de mes traductions donne "Combien de fois as-tu séché mes larmes ?". Avec ce sens-là pour moi c'est évidemment de Shizuru qu'elle parle, celle qui a été sa seule amie pendant si longtemps. En tout cas je m'étais basée sur cette phrase pour imaginer Natsuki se laisser aller de temps en temps à pleurer et se confier à Shizuru, je serais déçue que ça ne soit pas le cas finalement
Et à la réflexion, dans le mini-épisode n°4, où Shizuru parle de sa relation avec Natsuki, elle dit que parfois Natsuki regarde au loin et que ça l'inquiète, mais qu'elle aussi a des secrets qu'elle ne lui a pas encore confiés, donc même si elle dit aussi que peu à peu Natsuki lui a ouvert son coeur, on ne sait pas jusqu'à quel point...
Shinai a écrit:
Sur Internet le titre est souvent traduit par “Suihen no Hana” mais c’est la lecture chinoise des kanji.
Bon sang, j'avais pas percuté quand tu parlais de cette chanson comme étant la plus révélatrice, qu'il s'agit de la chanson du karaoke ! J'avais confondu avec la petite intervention parlée avant "Kirei na yume no sono hate ni" !
Shinai a écrit:
Cette chanson a d’autant plus de sens je trouve qu’au final ce n’est pas à proprement parlé une character song (même si le CD est vraiment estampillé Character Song), vu que Natsuki la chante dans l’anime au karaoke (et que donc dans le contexte de Mai HiME à la base elle est écrite et chantée par quelqu’un d’autre). Mais si elle ose la chanter devant tout le monde, sachant qu’elle lui ressemble beaucoup (tiens donc encore quelqu’un qui s’identifie à la chanson qu’elle chante… ) c’est justement parce que Shizuru n’est pas là dans cette scène et que personne à ce moment-là ne se doute de rien. À noter aussi qu’elle est hyper gênée quand elle la chante, à cause de son accoutrement mais peut-être aussi des paroles. Et la vraie character song, celle logiquement où Natsuki exprime elle-même ses sentiments, se concentre avec pudeur non pas seulement sur son être cher mais aussi sur toutes les autres personnes qui comptent pour elle. Et ça c’est tout Natsuki !
Ce qui m'ennuie avec cette théorie c'est que cela implique que Natsuki avait déjà conscience de ses sentiments pour Shizuru dès l'épisode 16, ce qui me paraît beaucoup trop tôt. Déjà l'épisode 25 pour moi c'est pas encore vraiment de l'amour, mais alors là c'est vraiment trop tôt !
* Natsuki a vécu dans l'obsession de la vengeance pendant l'essentiel de sa vie et n'était pas intéressée par l'amour. Quand Shizuru est devenue folle, Natsuki a dit à Sakomizu qu'elle ne voulait surtout pas aimer (vu les bêtises que ça fait faire !). Donc je n'imagine pas qu'elle puisse tomber amoureuse de Shizuru en si peu de temps. Par ailleurs les guidebooks officiels précisent que lors de la remise des diplômes, Natsuki a eu des mots gentils envers Shizuru et que bientôt le bonheur va venir trouver ces deux-là. Je pense qu'il a fallu à Natsuki les quelques semaines / mois entre la fin du Festival et la remise des diplômes pour développer des sentiments amoureux pour Shizuru et les lui avouer. Pour moi le "watashi wa omae ga suki da, Shizuru", était plutôt à prendre comme "je t'aime bien, Shizuru" plutôt que comme "je suis amoureuse de toi". Concernant la partie "je ne peux pas avoir les sentiments que tu aimerais que j'aie", je suis trop mauvaise en compréhension orale pour comprendre ce qu'elle dit en japonais et me faire mon idée de la traduction. D'ailleurs j'ai une version VOSTEN où cette phrase est au passé ("quand on s'est rencontrées ... je ne pouvais pas avoir les sentiments que tu voulais que j'aie"). Et quand bien même elle parlerait au présent, ce n'est pas pour autant qu'elle ne peut pas changer d'avis plus tard.
* Nagi explique les "nouvelles" règles du jeu aux HiME lorsque celles-ci sortent du karaoke. Règles selon lesquelles elles vont devoir se battre entre elles jusqu'à ce qu'il n'en reste qu'une, et qu'à chaque fois qu'une HiME est vaincue son être cher meurt. Natsuki n'est pas affectée outre mesure car elle pense qu'elle n'a personne. Elle le répète plusieurs fois à Mai au fil de la série. Cela me fait d'ailleurs me questionner un peu sur sa relation à ce moment-là avec Shizuru. La considère-t-elle comme une amie, ou juste une pourvoyeuse d'informations grâce à son statut de présidente du BDE ? C'est ce que l'anime laisse sous-entendre mais les omake nous les montrent quand même plus proches que ça. Difficile donc d'imaginer que Natsuki pense à Shizuru en chantant sa chanson au karaoke.
* Quand Shizuru devient folle suite à l'altercation avec Haruka et Yukino dans le jardin de la maison de thé, Natsuki n'arrive pas à appeler Duran. Avant l'arrivée des deux fouineuses elle avait également avoué à Shizuru que quand Nao l'avait attaquée, elle avait appelé Duran dans son coeur mais Duran n'était pas venu. A ce moment-là elle était sous le choc des révélations de John Smith qui lui a expliqué que sa mère avait tenté de la vendre. Ce n'est que quand Shizuru attaque Nao que Natsuki récupère ses pouvoirs, et surtout prend conscience de l'importance que Shizuru a eue dans sa vie car sans elle elle serait devenue une fille égoïste comme Nao. Natsuki à la fin de son explication murmure "watashi no taisetuna mono" : mon bien précieux (et non "taisetsuna hito", la différence est importante).
Par contre ce qui me pose encore question c'est de savoir qui donnait ses pouvoirs à Natsuki avant cette scène. Est-ce que Shizuru était déjà l'être cher de Natsuki sans que celle-ci en ait conscience ? Et donc ce n'était qu'un début d'amitié (-> petit Duran) par rapport à l'énorme reconnaissance qui l'envahit quand elle a pris conscience du rôle joué par Shizuru dans sa vie (-> big Duran) ?
Ou bien son être cher était sa mère ? Cela ne devrait pas être correct qu'elle tire ses pouvoirs d'une morte, mais finalement Mai ne perd pas ses pouvoirs ni après la mort de Takumi ni après celle de Tate, et on nous en donne une explication fumeuse comme quoi c'est l'amour qu'elle a pour eux qui la porte, ou quelque chose comme ça !
Il y a aussi la mignonne scène où Natsuki dort dans le bureau de Shizuru et où celle-ci lui caresse les cheveux. Avant que Natsuki ne parte Shizuru lui dit qu'elle pense toujours à elle. Natsuki l'en remercie mais lui demande de ne pas devenir trop proche. A ce moment-là elle connaît la destinée des êtres chers des HiME, voués à disparaître en cas de défaite de la HiME, donc elle veut protéger Shizuru. Mais quelle place occupe-t-elle vraiment à ce moment-là... ?
* Enfin, pour en revenir à la gêne de Natsuki quand elle chante, pour moi cela tient surtout à son accoutrement et au fait qu'elle est obligée de chanter, ce qui visiblement ne fait pas partie des choses qu'elle aime faire ou pour lesquelles elle a du talent ! Je suppose que la chanson lui a été imposée. Je l'imagine plutôt blasée de devoir chanter une chanson qu'elle doit trouver gnan-gnan.
Shinai a écrit:
Bon maintenant il me reste plus qu’à traduire la chanson de Haruka et de Yukino mais ça tout le monde s’en fout ! XD
N'oublie pas d'ouvrir un nouveau topic pour ça hein
N'empêche, entre le duo Chie-Aoi et le duo Haruka-Yukino, j'aurais adoré avoir une chanson interprétée en duo par Natsuki et Shizuru
Posté le: Dim Juil 18, 2021 9:00 am Sujet du message:
Citation:
Je mets aussi les traductions dont je dispose, trouvées je ne sais plus trop où sur Internet. Il y en a une en anglais et une en français. Je pense qu'en mixant ainsi nos 3 traductions on doit pouvoir arriver à un truc correct ^^
Je ne suis pas sûre que ce soit une bonne idée de mixer n'importe quelle traduction :/ Quand je venais de découvrir Mai-HiME j'étais bien contente de lire des traductions qui disaient ce que j'avais envie de lire mais maintenant que je comprends mieux le japonais je me rends compte que beaucoup de traduction étaient totalement à côté de la plaque :/
Citation:
C'était la grande époque des statuts MSN et après avoir visionné l'épisode 25 j'avais écrit un truc du genre "Natsukiiiiiii :'( :'( :'(" et ma mère m'avait demandé ce que ça voulait dire
Par contre je pensais aussi qu'il ne se passerait rien entre elles. Ce n'est qu'en revisionnant la série quelques années plus tard, et après avoir découvert le monde merveilleux du fan art, que j'ai vu les choses différemment
Tu avais ta mère en contact MSN ?!
Citation:
Oui mais le caractère possessif et jaloux de Shizuru n'apparaît que lorsqu'elle a perdu l'esprit, en temps normal rien ne dit qu'elle le soit autant.
Je repense à la scène dans l'épisode 17 où Takeda vient voir Shizuru. Quand elle le voit elle lui dit tout-de-suite "Si tu cherches Natsuki, elle n'est pas là aujourd'hui". Je me dis que si elle était si jalouse, elle ne parlerait même pas de Natsuki au garçon dont tout le lycée sait qu'il est amoureux d'elle !
On parle de Shizuru là, championne olympique de la dissimulation de sentiments. Vu ce qu'elle ressent pour Natsuki, il n'y a pas la moindre chance que son comportement dans cette scène soit honnête. Qui va papoter tranquillement de la fille qu'elle aime avec un mec bien lourd qui lui cours après ? ^^'
Ce que je ressens dans cette scène c'est justement que le fait qu'elle aborde immédiatement le sujet Natsuki soit une façon de lui dire "Hey ! J'ai pensé à elle en premier !". D'ailleurs il me semble que Takeda n'est même pas là pour ça.
Citation:
[color=blue]Par ailleurs tu sembles considérer que c'est une vraie déclaration d'amour (même si ambiguë, à la japonaise quoi !) que Natsuki fait à Shizuru dans l'épisode 25. Moi j'ai plutôt tendance à penser que l'amour est arrivé plus tard. Je vais détailler mes arguments après "Mizube no Hana".
Là je suis d'accord ni avec l'une ni avec l'autre
Pour moi la déclaration d'amour de Natsuki se fait tout au long de la série et même bien avant (à travers les omake et le prélude). Natsuki est une gamine totalement renfermée, elle a été trahie, abandonnée et ne fait plus confiance à personne. Avec Shizuru elle se transforme complètement, elle se détend et lui faire confiance. Elle la laisse être proche, la taquinner, lui choisir des sous-vêtements... Quand Natsuki est malade donc vulnérable, c'est Shizuru qu'elle appelle. Quand elle se promène les fesses à l'air donc vulnérable, c'est Shizuru qu'elle cherche à rejoindre... Les seuls endroits où on la voit dormir donc... être vulnerable... c'est quand Shizuru est dans les parages. Pour moi ce sont tous ces petits détails qui prouvent que Natsuki a toujours eu des sentiments pour Shizuru. Et sourtout, elle le lui dit ! Shizuru passe totalement à côté de l'info mais Natsuki ne dirait pas "Je t'aime" à n'importe qui. C'est totalement idiot de la part de Shizuru de ne pas la croire à ce moment là. Le problème de Shizuru c'est qu'elle est complètement omnibulée par son idée "d'amour inconvenant et à sens unique". Je la trouve gonflée de faire toute sa crise à Natsuki sur le thème de "tu ne m'aimes pas alors je souffre" alors que c'est elle qui est complètement aveugle >_< Natsuki est juste discrète, hyper discrète, alors que Shizuru a besoin qu'on lui montre très très très clairement qu'on l'aime. Cette insensibilité de Shizuru est peut-être dûe au fait qu'elle est sans arrêt entourée de personnes qui lui hurlent leur adoration et du coup, les sentiments timides de Natsuki passent totalement inaperçus :/ (ça c'était la théorie de dernière minute ^^').
Donc non je ne suis pas d'accord, si amour il y a alors il n'arrive pas plus tard, surtout que plus tard, il n'y a plus grand chose, juste l'épisode 26 ^^'
Citation:
Pourquoi "sentiment" serait au singulier ? La langue japonaise est ambiguë sur ces points-là. ça pourrait englober tous les sentiments que Natsuki commence à ressentir : amour et amitié.
C'est vrai que passer "sentiment" au pluriel règle le problème Elle pourrait effectivement bien parler autant d'amour que d'amitié
Citation:
Shinai a écrit:
Citation:
J’enlace tes blessures
Grâce à mon étoile
Je comprends cette phrase comme : “Je vais refermer tes blessures grâce à mes pouvoirs”. Comme elle dit “tes” on pense tout de suite à Shizuru, mais si on réfléchit bien ça pourrait aussi coller à Mai et à Mikoto avec/pour qui elle se bat beaucoup plus tout au long de l’anime.
Oui mais "anata" pour le coup c'est au singulier, et ça présente aussi l'ambiguité d'être utilisé dans les couples pour dire "chéri(e)" donc pour moi ça colle mieux pour Shizuru, et ça vaut pour toute la chanson.
Et pour le coup je trouverais ça vraiment bizarre de dire ça à des amies !
Bon je suis plutôt pour l'idée qu'elle parle effectivement de Shizuru, pourtant, je trouve que l'image d'enlacer tes blessure collerait très bien à la scène où Natsuki enlace Mai en pleurs après la mort de Tate.
Citation:
Shinai a écrit:
Citation:
Si tu as oublié ton sourire, si tu as froid toute la nuit
Je veux que tu m’appelles et que tu me confies tes sentiments
Pareil ici, c’est ce que font aussi les amis. ^^
C'est ce que font les amis "occidentaux" mais je ne suis pas sûre que les Japonais soient très portés sur le fait de parler librement de leurs sentiments, même à leurs amis
Bof, je ne pense pas qu'il faille mettre les gens dans des cases aussi distictes :/ Certains occidentaux ne parlent pas de leurs sentiments alors que certains Japonais sont soulant à force d'en parler ^^'
Citation:
Et sinon il me semble que 愛 ("ai"), comme 恋 ("koi") s'utilisent plutôt pour des sentiments amoureux tandis que 好き ("suki") est très général (le fameux "watashi wa omae ga suki da, Shizuru" si ambigu ! même si "suki da" est souvent utilisé comme déclaration d'amour en mode euphémisme).
Pour moi l'emploi de 好き colle à la personnalité timide de Natsuki. Un 好き de sa part vaut pour un immense 愛してる en fanfare. Pour moi, il n'y a pas d'ambiguïté justement parce que c'est dit par Natsuki.
Shinai a écrit:
Citation:
Je me reflète sur tes paupières, la petite lune
Brille sur les souvenirs nostalgiques déjà vu… ah !
Là pour moi elle parle clairement de Shizuru. ^^ D’ailleurs c’est la fameuse phrase qui renvoie à celle de Katakoi Enka :
D'accord avec Antiope, c'est bien joué pour le "déjà vu"
Et moi j'aime bien ta version... Natsuki qui se reflète sur les paupières de Shizuru... ça crée une belle proximité tout ça...
Citation:
Shinai a écrit:
Bref tout ça pour dire qu’en me relisant je ne suis absolument plus sûre de rien parce qu’à aucun moment elle nous donne des indices solides pour comprendre de qui elle parle exactement. Et il faut dire que, contrairement à Katakoi Enka, cette chanson a un style bien plus imaginé qui laisse encore plus de place à l’interprétation. C’est tellement vague que je considère cette réponse absolument pas à la hauteur des sentiments forts exprimés dans Katakoi Enka et du coup c’est décevant...
Pour moi il ne fait pas de doute qu'elle parle de Shizuru. De qui d'autre pourrait-elle parler en des termes pareils ? Il ne faut pas oublier que les Japonais sont très subtils concernant leurs sentiments.
Encore une fois, on ne peut pas mettre tout le monde dans le même sac, il y a japonais subtiles et japonais bien moins subtiles ^^' Natsuki n'a pas eu une éducation dans la pure tradition japonaise (son père travaillant à l'étranger, fan de moto étrangères et de musique étrangère, etc) et la plupart du temps, elle s'exprime comme une bourine ^^' Elle n'est pas douée pour s'exprimer, encore moins de façon subtile (c'est d'ailleurs pour ça que Shizuru interprête super mal ses sentiments). Par contre, elle parle sans arrêt de ses amies, à chaque fois que j'espérais qu'elle parle de Shizuru, elle ajoute toujours "Mai, Mikoto, tout le monde, et même Nao". Les intégrer dans cette chanson serait logique et encore une fois, une façon pour elle de brouiller les pistes par timidité : "Je t'aime Shizuru, mais j'aime aussi Mai, Mikoto et tout le monde..."
Citation:
[color=blue]La phrase "何度泣いたら休めるの？", tu l'as traduite par "Combien de fois pourrait-on pleurer pour se soulager ? ".
Une de mes traductions donne "Combien de fois as-tu séché mes larmes ?". Avec ce sens-là pour moi c'est évidemment de Shizuru qu'elle parle, celle qui a été sa seule amie pendant si longtemps. En tout cas je m'étais basée sur cette phrase pour imaginer Natsuki se laisser aller de temps en temps à pleurer et se confier à Shizuru, je serais déçue que ça ne soit pas le cas finalement
Et à la réflexion, dans le mini-épisode n°4, où Shizuru parle de sa relation avec Natsuki, elle dit que parfois Natsuki regarde au loin et que ça l'inquiète, mais qu'elle aussi a des secrets qu'elle ne lui a pas encore confiés, donc même si elle dit aussi que peu à peu Natsuki lui a ouvert son coeur, on ne sait pas jusqu'à quel point...
Dans ta traduction il manquerait l'idée de 休める.
J'imagine plus Natsuki pleurer seule pour se soulager, qu'aller pleurer dans les bras de Shizuru. Durant la majeure partie de l'anime, Natsuki fait tout pour cacher ses problème à Shizuru pour la protéger, si Shizuru avait dû sécher les larmes de Natsuki à plusieurs reprises, elle se serait inquiétée et donc mise en danger pour l'aider, ce que ne souhaitait pas Natsuki. A mon avis, la première fois où elle pleure devant Shizuru c'est dans la maison de thé.
Citation:
Shinai a écrit:
Sur Internet le titre est souvent traduit par “Suihen no Hana” mais c’est la lecture chinoise des kanji.
Bon sang, j'avais pas percuté quand tu parlais de cette chanson comme étant la plus révélatrice, qu'il s'agit de la chanson du karaoke ! J'avais confondu avec la petite intervention parlée avant "Kirei na yume no sono hate ni" !
Ce karaoke ... la plus belle prestation de Saeko Chiba *_* *_* *_*
Citation:
Shinai a écrit:
Cette chanson a d’autant plus de sens je trouve qu’au final ce n’est pas à proprement parlé une character song (même si le CD est vraiment estampillé Character Song), vu que Natsuki la chante dans l’anime au karaoke (et que donc dans le contexte de Mai HiME à la base elle est écrite et chantée par quelqu’un d’autre). Mais si elle ose la chanter devant tout le monde, sachant qu’elle lui ressemble beaucoup (tiens donc encore quelqu’un qui s’identifie à la chanson qu’elle chante… ) c’est justement parce que Shizuru n’est pas là dans cette scène et que personne à ce moment-là ne se doute de rien. À noter aussi qu’elle est hyper gênée quand elle la chante, à cause de son accoutrement mais peut-être aussi des paroles. Et la vraie character song, celle logiquement où Natsuki exprime elle-même ses sentiments, se concentre avec pudeur non pas seulement sur son être cher mais aussi sur toutes les autres personnes qui comptent pour elle. Et ça c’est tout Natsuki !
Ce qui m'ennuie avec cette théorie c'est que cela implique que Natsuki avait déjà conscience de ses sentiments pour Shizuru dès l'épisode 16, ce qui me paraît beaucoup trop tôt. Déjà l'épisode 25 pour moi c'est pas encore vraiment de l'amour, mais alors là c'est vraiment trop tôt !
Pas d'accord avec vous deux Dans l'épisode 16, la chanson n'est pas du tout présentée comme la chanson de Natsuki, c'est une chanson qu'on la force à chanter dans un contexte très particulier, d'ailleurs elle la chante hyper faux, une façon à mon avis de montrer bien clairement qu'elle refure toute association avec les paroles de la chanson. Elle n'est pas non plus la seule à la chanter, c'est d'ailleurs pour ça que la chanson est si ambiguë, Nao peut chanter pour sa mère, Midori pour son prof et dans le clip, on voit une femme priant au cimetière. Dans cette scène la chanson peut coller à plusieurs formes d'amour, ce n'est seulement une fois qu'elle a été présentée comme character song de Natsuki qu'on a fait le lien avec son amour pour Shizuru. En gros, tracduction sticte : on parle de tout le monde ; traduction de fan : on parle de Shizuru
Et encore une fois, je trouve totalement impossible que Natsuki est est profondement gentille craque pour Shizuru seulement après qu'elle ait pété un cable, tué des amies et mis le feu à des petites vieilles. Ca serait totalement nier toute la relation qu'elles ont eu avant et pendant Mai-HiME >.<
Citation:
[color=blue]Quand Shizuru est devenue folle, Natsuki a dit à Sakomizu qu'elle ne voulait surtout pas aimer (vu les bêtises que ça fait faire !).
Quand on dit ça, il y a de fortes chances pour qu'on ait déjà quelqu'un en tête. Sinon Natsuki aurait juste dit : "Pour moi c'est bon, je ne vais pas mal tourner vu que je n'aime personne "
Citation:
Donc je n'imagine pas qu'elle puisse tomber amoureuse de Shizuru en si peu de temps. Par ailleurs les guidebooks officiels précisent que lors de la remise des diplômes, Natsuki a eu des mots gentils envers Shizuru et que bientôt le bonheur va venir trouver ces deux-là. Je pense qu'il a fallu à Natsuki les quelques semaines / mois entre la fin du Festival et la remise des diplômes pour développer des sentiments amoureux pour Shizuru et les lui avouer.
Là c'est toi qui te contrendis Natsuki ne peut pas développer des sentiments en si peu de temps, surtout pas après coup. Si il y a des sentiments après et qu'elle les accepte d'où me bonheur qui va venir les trouver, c'est parce que ces sentiments étaient déjà là depuis le début, discrets mais présents. Pourquoi Natsuki aurait pris la peine de courrir après une Shizuru terrifiante qui s'en sortait très bien toute seule au lieu d'aider son amie Mai ? Pourquoi se serait-elle suicidée dans ses bras au lieu de continuer le combat ? C'est impossible qu'il n'y ait pas eu de sentiments forts depuis longtemps et la puissance de Duran le prouve.
Citation:
La considère-t-elle comme une amie, ou juste une pourvoyeuse d'informations grâce à son statut de présidente du BDE ?
Impossible étant donné qu'elles étaient proches avant que Shizuru ne devienne présidente et que si elle l'a fait c'est justement pour devenir une source d'infos pour Natsuki. Et ça Natsuki en est consciente.
Citation:
Par contre ce qui me pose encore question c'est de savoir qui donnait ses pouvoirs à Natsuki avant cette scène. Est-ce que Shizuru était déjà l'être cher de Natsuki sans que celle-ci en ait conscience ? Et donc ce n'était qu'un début d'amitié (-> petit Duran) par rapport à l'énorme reconnaissance qui l'envahit quand elle a pris conscience du rôle joué par Shizuru dans sa vie (-> big Duran) ?
Ou bien son être cher était sa mère ? Cela ne devrait pas être correct qu'elle tire ses pouvoirs d'une morte, mais finalement Mai ne perd pas ses pouvoirs ni après la mort de Takumi ni après celle de Tate, et on nous en donne une explication fumeuse comme quoi c'est l'amour qu'elle a pour eux qui la porte, ou quelque chose comme ça !
Ce sont les sentiments pour une personne qui donnent les pouvoirs aux HiME, elles ne les tirents pas de l'ernergie vitale de la personne (on n'est pas dans Chrno Crusade ), ça ne change peut-être rien qu'il s'agisse d'une personne vivante ou d'un souvenir. Mais le cas de Mai est particuliers, elle a une collection d'êtres chers, à la mort de Takumi, elle se rend compte que ce n'était peut-être pas lui son être cher vu qu'elle est en train de tomber amoureuse de Tate et à la mort de celui-ci, Kagutsushi ne disparait toujours pas parce qu'elle aime profondément Mikoto malgré sa colère.
Au début de la série, c'est difficile de savoir de qui Natsuki tire réellement ses pouvoirs, à mon avis, elle est pommée, il y a un peu de tout le monde, le souvenir de sa mère, ses sentiments naissant pour Shizuru et son amitié pour "tout le monde". Mais par pudeur Natsuki va juste faire comme si c'était sa mission de vengeance qui lui donnait ces pouvoirs.
Citation:
Il y a aussi la mignonne scène où Natsuki dort dans le bureau de Shizuru et où celle-ci lui caresse les cheveux. Avant que Natsuki ne parte Shizuru lui dit qu'elle pense toujours à elle. Natsuki l'en remercie mais lui demande de ne pas devenir trop proche. A ce moment-là elle connaît la destinée des êtres chers des HiME, voués à disparaître en cas de défaite de la HiME, donc elle veut protéger Shizuru. Mais quelle place occupe-t-elle vraiment à ce moment-là... ?
A mon avis, Natsuki se trompe en pensant que mettre une distance entre elles va protéger Shizuru. Si elle la repousse c'est justement pour la protéger donc parce qu'elle a des sentiments pour elle, donc en la protégeant elle met Shizuru en position d'être cher à protéger. Ce qui est totalement l'inverse de l'effet recherché ^^'
Citation:
Enfin, pour en revenir à la gêne de Natsuki quand elle chante, pour moi cela tient surtout à son accoutrement et au fait qu'elle est obligée de chanter, ce qui visiblement ne fait pas partie des choses qu'elle aime faire ou pour lesquelles elle a du talent ! Je suppose que la chanson lui a été imposée. Je l'imagine plutôt blasée de devoir chanter une chanson qu'elle doit trouver gnan-gnan.
Mais Natsuki aime les trucs gnan-gnan et les robes mignonnes et feminines cf : omake de Shizuru
Citation:
Shinai a écrit:
Bon maintenant il me reste plus qu’à traduire la chanson de Haruka et de Yukino mais ça tout le monde s’en fout ! XD
N'oublie pas d'ouvrir un nouveau topic pour ça hein
N'empêche, entre le duo Chie-Aoi et le duo Haruka-Yukino, j'aurais adoré avoir une chanson interprétée en duo par Natsuki et Shizuru
C'est tellement un échec que cette chanson n'ait pas vu le jour !
Par contre, on va peut-être éviter de créer un topic par chanson et juste renommer celui-ci en "Character songs" :/
Posté le: Dim Juil 18, 2021 10:39 pm Sujet du message:
Citation:
[quote="WinryElric"]
Citation:
Je mets aussi les traductions dont je dispose, trouvées je ne sais plus trop où sur Internet. Il y en a une en anglais et une en français. Je pense qu'en mixant ainsi nos 3 traductions on doit pouvoir arriver à un truc correct ^^
Je ne suis pas sûre que ce soit une bonne idée de mixer n'importe quelle traduction :/ Quand je venais de découvrir Mai-HiME j'étais bien contente de lire des traductions qui disaient ce que j'avais envie de lire mais maintenant que je comprends mieux le japonais je me rends compte que beaucoup de traduction étaient totalement à côté de la plaque :/
Je ne parle pas de mixer n'importe comment ou de choisir la traduction que l'on préfère. Je dis juste que chaque traduction est perfectible. Avec le (modeste) niveau de japonais qui est le mien, je trouve quand même que parfois dans telle ou telle traduction je n'aurais pas traduit comme ça et que ça me paraît mieux ailleurs (mais j'ai la flemme de tout reprendre ou traduire moi-même ).
Citation:
Citation:
C'était la grande époque des statuts MSN et après avoir visionné l'épisode 25 j'avais écrit un truc du genre "Natsukiiiiiii :'( :'( :'(" et ma mère m'avait demandé ce que ça voulait dire
Par contre je pensais aussi qu'il ne se passerait rien entre elles. Ce n'est qu'en revisionnant la série quelques années plus tard, et après avoir découvert le monde merveilleux du fan art, que j'ai vu les choses différemment
Tu avais ta mère en contact MSN ?!
Bah, MSN c'était pas Facebook (je l'ai refusée sur Facebook, pas folle quand même ).
Citation:
Pour moi la déclaration d'amour de Natsuki se fait tout au long de la série et même bien avant (à travers les omake et le prélude). Natsuki est une gamine totalement renfermée, elle a été trahie, abandonnée et ne fait plus confiance à personne. Avec Shizuru elle se transforme complètement, elle se détend et lui faire confiance. Elle la laisse être proche, la taquinner, lui choisir des sous-vêtements...
Jusque là je suis d'accord (mais après ça va se corser ).
Je ne dis pas que Natsuki n'a aucun sentiment pour Shizuru, c'est juste que je ne suis pas convaincue que ça penche déjà vers les sentiments amoureux. Mais au final, peut-être qu'elle n'en a juste pas conscience. Elle ne connaissait ni l'amour ni l'amitié avant de rencontrer Shizuru, on peut comprendre qu'elle ne saisisse pas la nature de ses sentiments.
Citation:
Quand Natsuki est malade donc vulnérable, c'est Shizuru qu'elle appelle.
Tu as un exemple ? Si c'est la scène du CD Drama où elle va finir avec un negi dans le fondement, je ne suis pas sûre qu'on puisse lui accorder une confiance aveugle Certaines pistes sont abusivement fan-service / OOC ! (d'ailleurs il me semble qu'il y a des pistes où ils avertissent au début que nul ne sait si ce qui est décrit s'est réellement passé, comme la piste dans l'onsen où Shizuru tripote tout le monde).
Citation:
Quand elle se promène les fesses à l'air donc vulnérable, c'est Shizuru qu'elle cherche à rejoindre...
J'aurais tellement aimé qu'elle y arrive sans encombre !
" - Shizuru j'ai un problème, je n'ai plus de culotte !
- Ara, Natsuki me fait des propositions indécentes ?"
Mais sinon, logique que Natsuki se tourne vers Shizuru, elle n'a personne d'autre ! Elle n'est pas encore assez proche de Mai pour lui demander un truc pareil, et elle n'habite pas sur le campus donc si elle veut se débrouiller seule elle doit reprendre sa moto et rentrer chez elle.
Citation:
Les seuls endroits où on la voit dormir donc... être vulnerable... c'est quand Shizuru est dans les parages. Pour moi ce sont tous ces petits détails qui prouvent que Natsuki a toujours eu des sentiments pour Shizuru. Et sourtout, elle le lui dit ! Shizuru passe totalement à côté de l'info mais Natsuki ne dirait pas "Je t'aime" à n'importe qui.
Peut-être qu'il faudrait que je revisionne en faisant attention à ça, mais je ne suis pas convaincue, il me faudrait d'autres signes que ce que tu as cité car rien jusqu'ici ne signifie "je t'aime" ! "Tu es mon amie" OK mais pas plus.
Citation:
C'est totalement idiot de la part de Shizuru de ne pas la croire à ce moment là.
C'est quel moment que tu appelles "ce moment-là" au juste ?
Citation:
Le problème de Shizuru c'est qu'elle est complètement omnibulée par son idée "d'amour inconvenant et à sens unique". Je la trouve gonflée de faire toute sa crise à Natsuki sur le thème de "tu ne m'aimes pas alors je souffre" alors que c'est elle qui est complètement aveugle >_< Natsuki est juste discrète, hyper discrète, alors que Shizuru a besoin qu'on lui montre très très très clairement qu'on l'aime. Cette insensibilité de Shizuru est peut-être dûe au fait qu'elle est sans arrêt entourée de personnes qui lui hurlent leur adoration et du coup, les sentiments timides de Natsuki passent totalement inaperçus :/ (ça c'était la théorie de dernière minute ^^').
"L'insensibilité" de Shizuru due au fait qu'elle est entourée de fans hystériques, je conçois. Par contre n'exagère pas sa crise : pendant toute la série elle se contente bien de l'amitié de Natsuki et ne s'imagine pas que ça puisse changer. Elle ne comptait pas avouer ses sentiments à Natsuki, c'est Yukino et Haruka qui l'ont balancée, et après ça Natsuki a eu une violente réaction de rejet, ce qui a fait basculer Shizuru dans la folie. Qu'ensuite elle pense que Natsuki la déteste ce n'est pas surprenant.
Citation:
Citation:
Shinai a écrit:
Citation:
Si tu as oublié ton sourire, si tu as froid toute la nuit
Je veux que tu m’appelles et que tu me confies tes sentiments
Pareil ici, c’est ce que font aussi les amis. ^^
C'est ce que font les amis "occidentaux" mais je ne suis pas sûre que les Japonais soient très portés sur le fait de parler librement de leurs sentiments, même à leurs amis
Bof, je ne pense pas qu'il faille mettre les gens dans des cases aussi distictes :/ Certains occidentaux ne parlent pas de leurs sentiments alors que certains Japonais sont soulant à force d'en parler ^^'
Ben, pas Natsuki. Ni Shizuru (la professionnelle du masquage de sentiments !). Donc que Natsuki demande à Shizuru de se confier à elle, c'est une belle preuve de son envie qu'elles deviennent plus proches.
Citation:
Citation:
Et sinon il me semble que 愛 ("ai"), comme 恋 ("koi") s'utilisent plutôt pour des sentiments amoureux tandis que 好き ("suki") est très général (le fameux "watashi wa omae ga suki da, Shizuru" si ambigu ! même si "suki da" est souvent utilisé comme déclaration d'amour en mode euphémisme).
Pour moi l'emploi de 好き colle à la personnalité timide de Natsuki. Un 好き de sa part vaut pour un immense 愛してる en fanfare. Pour moi, il n'y a pas d'ambiguïté justement parce que c'est dit par Natsuki.
Oui mais là on commentait une phrase de la chanson où elle utilise "ai" Donc oui vu la timidité de Natsuki ce n'est pas anodin ! Et là clairement cela ne s'adresse pas à Mai et Cie.
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Shinai a écrit:
Bref tout ça pour dire qu’en me relisant je ne suis absolument plus sûre de rien parce qu’à aucun moment elle nous donne des indices solides pour comprendre de qui elle parle exactement. Et il faut dire que, contrairement à Katakoi Enka, cette chanson a un style bien plus imaginé qui laisse encore plus de place à l’interprétation. C’est tellement vague que je considère cette réponse absolument pas à la hauteur des sentiments forts exprimés dans Katakoi Enka et du coup c’est décevant...
Pour moi il ne fait pas de doute qu'elle parle de Shizuru. De qui d'autre pourrait-elle parler en des termes pareils ? Il ne faut pas oublier que les Japonais sont très subtils concernant leurs sentiments.
Encore une fois, on ne peut pas mettre tout le monde dans le même sac, il y a japonais subtiles et japonais bien moins subtiles ^^' Natsuki n'a pas eu une éducation dans la pure tradition japonaise (son père travaillant à l'étranger, fan de moto étrangères et de musique étrangère, etc) et la plupart du temps, elle s'exprime comme une bourine ^^' Elle n'est pas douée pour s'exprimer, encore moins de façon subtile (c'est d'ailleurs pour ça que Shizuru interprête super mal ses sentiments). Par contre, elle parle sans arrêt de ses amies, à chaque fois que j'espérais qu'elle parle de Shizuru, elle ajoute toujours "Mai, Mikoto, tout le monde, et même Nao". Les intégrer dans cette chanson serait logique et encore une fois, une façon pour elle de brouiller les pistes par timidité : "Je t'aime Shizuru, mais j'aime aussi Mai, Mikoto et tout le monde..."
Moui mais la chanson ne s'adresse quand même qu'à une seule personne ("anata"). Je trouve quand même que ce qu'elle dit est trop intime pour pouvoir s'appliquer à Mai et Cie ("ton dos me trouble"...)
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La phrase "何度泣いたら休めるの？", tu l'as traduite par "Combien de fois pourrait-on pleurer pour se soulager ? ".
Une de mes traductions donne "Combien de fois as-tu séché mes larmes ?". Avec ce sens-là pour moi c'est évidemment de Shizuru qu'elle parle, celle qui a été sa seule amie pendant si longtemps. En tout cas je m'étais basée sur cette phrase pour imaginer Natsuki se laisser aller de temps en temps à pleurer et se confier à Shizuru, je serais déçue que ça ne soit pas le cas finalement
Et à la réflexion, dans le mini-épisode n°4, où Shizuru parle de sa relation avec Natsuki, elle dit que parfois Natsuki regarde au loin et que ça l'inquiète, mais qu'elle aussi a des secrets qu'elle ne lui a pas encore confiés, donc même si elle dit aussi que peu à peu Natsuki lui a ouvert son coeur, on ne sait pas jusqu'à quel point...
Dans ta traduction il manquerait l'idée de 休める.
J'imagine plus Natsuki pleurer seule pour se soulager, qu'aller pleurer dans les bras de Shizuru. Durant la majeure partie de l'anime, Natsuki fait tout pour cacher ses problème à Shizuru pour la protéger, si Shizuru avait dû sécher les larmes de Natsuki à plusieurs reprises, elle se serait inquiétée et donc mise en danger pour l'aider, ce que ne souhaitait pas Natsuki. A mon avis, la première fois où elle pleure devant Shizuru c'est dans la maison de thé.
C'est évident que Natsuki ne va pas pleurer pour des histoires de HiME dans les bras de Shizuru vu qu'elle ne lui en a jamais parlé, je pensais plutôt à sa solitude et sa tristesse d'être orpheline.
Le fait est que dans l'anime on voit Natsuki en compagnie de Shizuru principalement pour récupérer des infos (directement auprès de Shizuru ou en empruntant son ordinateur) donc avant de découvrir les mini-épisodes, etc, je n'avais pas l'impression qu'elles étaient proches. J'ai l'impression qu'elles passaient peut-être plus de temps ensemble avant qu'elles ne soient réveillées en tant que HiME. A ce moment-là Natsuki se met à chasser les Orphans, en plus de sa quête vengeresse. Elle s'éloigne donc un peu de Shizuru qui n'a d'autre choix que de la protéger de loin.
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Shinai a écrit:
Cette chanson a d’autant plus de sens je trouve qu’au final ce n’est pas à proprement parlé une character song (même si le CD est vraiment estampillé Character Song), vu que Natsuki la chante dans l’anime au karaoke (et que donc dans le contexte de Mai HiME à la base elle est écrite et chantée par quelqu’un d’autre). Mais si elle ose la chanter devant tout le monde, sachant qu’elle lui ressemble beaucoup (tiens donc encore quelqu’un qui s’identifie à la chanson qu’elle chante… ) c’est justement parce que Shizuru n’est pas là dans cette scène et que personne à ce moment-là ne se doute de rien. À noter aussi qu’elle est hyper gênée quand elle la chante, à cause de son accoutrement mais peut-être aussi des paroles. Et la vraie character song, celle logiquement où Natsuki exprime elle-même ses sentiments, se concentre avec pudeur non pas seulement sur son être cher mais aussi sur toutes les autres personnes qui comptent pour elle. Et ça c’est tout Natsuki !
Ce qui m'ennuie avec cette théorie c'est que cela implique que Natsuki avait déjà conscience de ses sentiments pour Shizuru dès l'épisode 16, ce qui me paraît beaucoup trop tôt. Déjà l'épisode 25 pour moi c'est pas encore vraiment de l'amour, mais alors là c'est vraiment trop tôt !
Pas d'accord avec vous deux Dans l'épisode 16, la chanson n'est pas du tout présentée comme la chanson de Natsuki, c'est une chanson qu'on la force à chanter dans un contexte très particulier, d'ailleurs elle la chante hyper faux, une façon à mon avis de montrer bien clairement qu'elle refure toute association avec les paroles de la chanson. Elle n'est pas non plus la seule à la chanter, c'est d'ailleurs pour ça que la chanson est si ambiguë, Nao peut chanter pour sa mère, Midori pour son prof et dans le clip, on voit une femme priant au cimetière. Dans cette scène la chanson peut coller à plusieurs formes d'amour, ce n'est seulement une fois qu'elle a été présentée comme character song de Natsuki qu'on a fait le lien avec son amour pour Shizuru. En gros, tracduction sticte : on parle de tout le monde ; traduction de fan : on parle de Shizuru
Je suis d'accord avec ça
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Et encore une fois, je trouve totalement impossible que Natsuki est est profondement gentille craque pour Shizuru seulement après qu'elle ait pété un cable, tué des amies et mis le feu à des petites vieilles. Ca serait totalement nier toute la relation qu'elles ont eu avant et pendant Mai-HiME >.<
Ben c'est aussi un peu pour ça que je dis que ce n'est pas une déclaration d'amour dans l'épisode 25 Je ne nie pas leur relation avant et pendant Mai-HiME, c'est juste une question de nature de la relation.
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Donc je n'imagine pas qu'elle puisse tomber amoureuse de Shizuru en si peu de temps. Par ailleurs les guidebooks officiels précisent que lors de la remise des diplômes, Natsuki a eu des mots gentils envers Shizuru et que bientôt le bonheur va venir trouver ces deux-là. Je pense qu'il a fallu à Natsuki les quelques semaines / mois entre la fin du Festival et la remise des diplômes pour développer des sentiments amoureux pour Shizuru et les lui avouer.
Là c'est toi qui te contrendis Natsuki ne peut pas développer des sentiments en si peu de temps, surtout pas après coup. Si il y a des sentiments après et qu'elle les accepte d'où me bonheur qui va venir les trouver, c'est parce que ces sentiments étaient déjà là depuis le début, discrets mais présents. Pourquoi Natsuki aurait pris la peine de courrir après une Shizuru terrifiante qui s'en sortait très bien toute seule au lieu d'aider son amie Mai ? Pourquoi se serait-elle suicidée dans ses bras au lieu de continuer le combat ? C'est impossible qu'il n'y ait pas eu de sentiments forts depuis longtemps et la puissance de Duran le prouve.
Non je ne me contredis pas, on n'est juste pas d'accord sur la temporalité des événements
Je suis d'accord que Natsuki a dès le début des sentiments (probablement amicaux) pour Shizuru mais elle n'en a pas conscience, ou peu (cela expliquerait la taille de Duran, qui est pendant l'essentiel de la série le plus petit des Childs).
En découvrant l'amitié de Mai et Mikoto, en se découvrant des similitudes avec Nao, elle prend conscience de l'importance que Shizuru a eue dans sa vie et est envahie par la gratitude (->petit Duran est devenu grand).
Donc entre l'épisode 24 et l'épisode 25 il y a bien trop peu de temps pour que Natsuki tombe amoureuse, surtout de Shizuru en mode psychopathe !
De plus si ses sentiments pour Shizuru dépassaient déjà le cadre de l'amitié, elle n'aurait pas été aussi choquée que Shizuru l'ait embrassée.
Par contre une fois le festival terminé, il doit bien s'écouler au moins quelques semaines, voire un ou deux mois avant la remise des diplômes. Période pendant laquelle Natsuki n'a rien d'autre à faire que de réfléchir à sa vie, à ce qu'elle veut faire, et où elle peut aussi se rapprocher de Shizuru et explorer ses sentiments.
Quant à savoir pourquoi elle a décidé de mourir avec Shizuru : Natsuki ignorait qu'Alyssa, la fausse HiME, avait faussé le compte des 12. Il ne fallait qu'une seule gagnante donc ni Natsuki si Shizuru ne pouvaient l'emporter car étant liées l'une à l'autre. Si toutes les autres HiME avaient été défaites avant elles, Natsuki devait craindre que personne ne puisse arrêter l'étoile des HiME et que ce serait la fin du monde. Mais ça il n'y a qu'elle qui le savait, Shizuru ignorait cela. Natsuki s'est sacrifiée avec Shizuru pour que Mai puisse sauver le monde (elle pense d'ailleurs avant de disparaître "la suite t'appartient, Mai").
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La considère-t-elle comme une amie, ou juste une pourvoyeuse d'informations grâce à son statut de présidente du BDE ?
Impossible étant donné qu'elles étaient proches avant que Shizuru ne devienne présidente et que si elle l'a fait c'est justement pour devenir une source d'infos pour Natsuki. Et ça Natsuki en est consciente.
Oui je sais mais l'essentiel de la série semble montrer surtout une relation à sens unique, d'où ma frustration ! Mais comme je le disais plus tôt, je pense qu'elles étaient peut-être plus proches avant. Avant de devenir des HiME mais peut-être aussi avant que Natsuki ne se lance dans sa quête vengeresse car elle n'a peut-être pas commencé à 12 ans !
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Par contre ce qui me pose encore question c'est de savoir qui donnait ses pouvoirs à Natsuki avant cette scène. Est-ce que Shizuru était déjà l'être cher de Natsuki sans que celle-ci en ait conscience ? Et donc ce n'était qu'un début d'amitié (-> petit Duran) par rapport à l'énorme reconnaissance qui l'envahit quand elle a pris conscience du rôle joué par Shizuru dans sa vie (-> big Duran) ?
Ou bien son être cher était sa mère ? Cela ne devrait pas être correct qu'elle tire ses pouvoirs d'une morte, mais finalement Mai ne perd pas ses pouvoirs ni après la mort de Takumi ni après celle de Tate, et on nous en donne une explication fumeuse comme quoi c'est l'amour qu'elle a pour eux qui la porte, ou quelque chose comme ça !
Ce sont les sentiments pour une personne qui donnent les pouvoirs aux HiME, elles ne les tirents pas de l'ernergie vitale de la personne (on n'est pas dans Chrno Crusade ), ça ne change peut-être rien qu'il s'agisse d'une personne vivante ou d'un souvenir. Mais le cas de Mai est particuliers, elle a une collection d'êtres chers, à la mort de Takumi, elle se rend compte que ce n'était peut-être pas lui son être cher vu qu'elle est en train de tomber amoureuse de Tate et à la mort de celui-ci, Kagutsushi ne disparait toujours pas parce qu'elle aime profondément Mikoto malgré sa colère.
Au début de la série, c'est difficile de savoir de qui Natsuki tire réellement ses pouvoirs, à mon avis, elle est pommée, il y a un peu de tout le monde, le souvenir de sa mère, ses sentiments naissant pour Shizuru et son amitié pour "tout le monde". Mais par pudeur Natsuki va juste faire comme si c'était sa mission de vengeance qui lui donnait ces pouvoirs.
Sauf que Nagi précise clairement que si leur Child est vaincu, leur être le plus cher mourra. C'est justement ce qui donne aux HiME leur motivation pour se battre. Malgré les amitiés ou les accords passés, au final chacune redoute qu'une autre ne rompe le pacte de non-agression et donc chacune se lance dans le combat pour prendre les devants et protéger son être cher. (Sauf Natsuki, qui pense n'avoir rien à protéger...). S'il n'y avait pas cette angoisse de perdre son être le plus cher, à quoi bon se battre ? Il me semble qu'il est dit à un moment que c'est pour ça que ce sont souvent des orphelines qui sont choisies pour devenir HiME car elles ont des sentiments très forts pour leurs proches restants (mais comment sont choisies les HiME en fait ? C'est le destin ou des humains qui choisissent ?).
Le cas de Mai c'est une vaste fumisterie ! Elle a gagné seulement parce que Kokuyou l'a choisie. Après tout Mikoto était encore en lice à la fin.
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Il y a aussi la mignonne scène où Natsuki dort dans le bureau de Shizuru et où celle-ci lui caresse les cheveux. Avant que Natsuki ne parte Shizuru lui dit qu'elle pense toujours à elle. Natsuki l'en remercie mais lui demande de ne pas devenir trop proche. A ce moment-là elle connaît la destinée des êtres chers des HiME, voués à disparaître en cas de défaite de la HiME, donc elle veut protéger Shizuru. Mais quelle place occupe-t-elle vraiment à ce moment-là... ?
A mon avis, Natsuki se trompe en pensant que mettre une distance entre elles va protéger Shizuru. Si elle la repousse c'est justement pour la protéger donc parce qu'elle a des sentiments pour elle, donc en la protégeant elle met Shizuru en position d'être cher à protéger. Ce qui est totalement l'inverse de l'effet recherché ^^'
Bien d'accord, mais bon c'est Natsuki Mais cette scène m'a quand même perturbée : pourquoi lui demander de ne pas devenir trop proche si elles l'étaient déjà avant ?
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Enfin, pour en revenir à la gêne de Natsuki quand elle chante, pour moi cela tient surtout à son accoutrement et au fait qu'elle est obligée de chanter, ce qui visiblement ne fait pas partie des choses qu'elle aime faire ou pour lesquelles elle a du talent ! Je suppose que la chanson lui a été imposée. Je l'imagine plutôt blasée de devoir chanter une chanson qu'elle doit trouver gnan-gnan.
Mais Natsuki aime les trucs gnan-gnan et les robes mignonnes et feminines cf : omake de Shizuru
C'est pas parce qu'elle aime les peluches et les robes féminines qu'elle aime forcément les chansons gnan-gnan
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Shinai a écrit:
Bon maintenant il me reste plus qu’à traduire la chanson de Haruka et de Yukino mais ça tout le monde s’en fout ! XD
N'oublie pas d'ouvrir un nouveau topic pour ça hein
N'empêche, entre le duo Chie-Aoi et le duo Haruka-Yukino, j'aurais adoré avoir une chanson interprétée en duo par Natsuki et Shizuru
C'est tellement un échec que cette chanson n'ait pas vu le jour !
Par contre, on va peut-être éviter de créer un topic par chanson et juste renommer celui-ci en "Character songs" :/
Au contraire ça va être le bordel dans ce topic si on traduit tout à la suite. Mettre ensemble les chansons de Shizuru et Natsuki ça se justifie par leur relation, mais ça va être pénible pour retrouver une chanson en particulier ou pour commenter une chanson si on met tout ensemble.
On a bien fait un topic par épisode pour le marathon, on peut bien faire un topic par chanson (pis p'tèt que Shinai ne va pas toutes les traduire non plus ).
La dernière fois que Shizuru, Natsuki, Haruka et Yukino se sont retrouvées ensemble ça a mal fini alors pas de ça dans mon topic
Dernière édition par Antiope le Sam Sep 04, 2021 10:22 pm; édité 1 fois
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Posté le: Dim Aoû 22, 2021 8:34 am Sujet du message:
Désolée, je reviens 15 ans après mais je vais essayer de répondre aux 3 pavés (faut dire que c’est assez long de répondre à tout XD) ! ^^’
Premier post d’Antiope :
Citation:
Pour rester sur Katakoi Enka, j'ai repensé à quelque chose à propos de la phrase "Doucement les lèvres s’approchent des cheveux mouillés". De quels cheveux s'agit-il ?
Il n'y a que Kiyohime qui a traversé à la nage, il n'y a donc qu'elle qui a les cheveux mouillés, et on imagine mal Anchin lui embrasser les cheveux (à moins que Kiyohime ne soit simplement en train de lui en faire la demande ?).
J’avoue que j’ai aussi du mal à interpréter cette phrase. C’est peut-être ce que Kiyohime espère ou imagine.
Citation:
Bizarrement au premier visionnage je me souviens que j'étais fan de Natsuki mais je ne crois pas que Shizuru m'avait particulièrement marquée.
Dès que j’ai vu Shizuru dans sa première scène (qui dure 10 secondes XD) j’ai immédiatement su que j’allais l’adorer. C’est bien la seule et unique fois que ça m’arrive ^^’
Citation:
Oui mais le caractère possessif et jaloux de Shizuru n'apparaît que lorsqu'elle a perdu l'esprit, en temps normal rien ne dit qu'elle le soit autant.
Je repense à la scène dans l'épisode 17 où Takeda vient voir Shizuru. Quand elle le voit elle lui dit tout-de-suite "Si tu cherches Natsuki, elle n'est pas là aujourd'hui". Je me dis que si elle était si jalouse, elle ne parlerait même pas de Natsuki au garçon dont tout le lycée sait qu'il est amoureux d'elle !
Si dans cette scène elle a pas l’air jalouse c’est simplement parce qu’elle sait pertinemment que Natsuki n’est pas du tout intéressée par Takeda (je la vois bien dire à Shizuru qu’il est collant XD). Du coup elle ne le considère pas comme une “menace”. ^^
Citation:
Par ailleurs tu sembles considérer que c'est une vraie déclaration d'amour (même si ambiguë, à la japonaise quoi !) que Natsuki fait à Shizuru dans l'épisode 25. Moi j'ai plutôt tendance à penser que l'amour est arrivé plus tard. Je vais détailler mes arguments après "Mizube no Hana".
Alors comme toi au début j’ai pensé que l’amour de Natsuki pour Shizuru est arrivé à partir de ce moment-là, mais après avoir repassé cette scène des 15ène de fois au peigne fin (au ralenti quoi XD) je me suis aperçue d’un détail : c’est pas seulement comment Natsuki exprime la chose qu’il faut regarder mais aussi la réaction de Shizuru. Quand Natsuki lui dit qu’elle l’aime, certes c’est à la sauce japonaise avec le fameux “suki” prude. Mais quand elle le dit, Natsuki a la tête légèrement inclinée, les paupières à demi-fermées et surtout un petit sourire (comme dans Mai Otome (cf tes derniers posts ^^) mais en version “je viens de me rendre compte de mes vrais sentiments seulement récemment du coup je suis encore un peu timide”). Et SURTOUT, elle ne se contente pas de “Watashi wa omae ga suki da” mais elle rajoute après une courte pause et avec un ton très doux “Shizuru”. Pour moi ici elle insiste bien sur le fait qu’elle parle d’amour et pas d’amitié. D’ailleurs, si tu regardes bien c’est exactement au “Shizuru” que Shizuru se met en arrière et rougit (réaction plutôt timide ce qui est inhabituel pour Shizuru). Et quand Natsuki tourne la tête juste après pour voir ce qui se passe dehors (une réaction de gêne peut-être même si elle n’en a pas l’air), Shizuru ne la quitte pas du regard comme si elle était choquée. ^^ C’est que pour moi à ce moment-là elle comprend que Natsuki parle bien d’amour (et sa façon posée de le dire et les yeux dans les yeux lui donnent également cette impression) et pas d’amitié sinon pourquoi elle rougirait ? Si elle avait compris que c’était encore que de l’amitié elle n’apprendrait rien de nouveau et elle garderait sa tête un peu frustrée des secondes qui précédent.
Citation:
Ben tu vois, tu démontes toi-même ta théorie
Ce que je voulais dire à ce moment-là c’est que ces “nouveaux” sentiments (une vraie amitié pour Natsuki puisqu’elle ne veut pas mêler Shizuru à tout ça et reste plutôt distante avec elle et un amour destructeur pour Shizuru) leur ont fait adopter des comportements contraires à ceux qu’elles ont habituellement. Et dès que tout rentre dans l’ordre au niveau de ces sentiments (Natsuki qui a trouvé l’amitié et l’amour et Shizuru qui sait qu’elle est aimée d’amour et pas d’amitié) ben elles redeviennent fidèles à ce qu’elles étaient avant : timide et solitaire pour Natsuki et enjouée et sociable pour Shizuru, ce qu’elles n’étaient plus pendant le festival.
Citation:
Pourquoi "sentiment" serait au singulier ? La langue japonaise est ambiguë sur ces points-là. ça pourrait englober tous les sentiments que Natsuki commence à ressentir : amour et amitié.
Effectivement ça pourrait être les 2. ^^
Citation:
Typiquement là je préfère ma traduction à la tienne
"Même un coeur perdu a la force de souhaiter le bonheur"
Oui j’avoue qu’elle a plus de sens, mais elle me semble pas très juste. Sur le livret des paroles c’est écrit comme ça :
Citation:
Shiawase nozomu chikara (gros espace) nakushita kokoro ni mo.
Ce gros espace qu’on retrouve dans tout le livret veut dire pour moi que la suite est indépendante de ce qui le précède. Du coup je pense que “nakushita kokoro ni mo” est vraiment à part et que c’est juste une énumération. Et surtout d’après ce que j’ai appris, le fait que “nozomu” soit collé avant “chikara” fait qu’il devient une espèce d’adverbe (je connais pas le terme exact désolée ^^’) et il n’y a pas de verbe conjugué dont le sujet serait “nakushita kokoro”. Après j’ai voulu rester le plus proche possible de la version japonaise sans trop “embellir” les phrases aussi. ^^’
Citation:
Et sinon il me semble que 愛 ("ai"), comme 恋 ("koi") s'utilisent plutôt pour des sentiments amoureux tandis que 好き ("suki") est très général (le fameux "watashi wa omae ga suki da, Shizuru" si ambigu ! même si "suki da" est souvent utilisé comme déclaration d'amour en mode euphémisme).
À ce sujet cet article est vraiment très intéressant ^^
Comme je l’ai dit plus haut, je pense que c’est pas seulement ce qu’elle dit qu’il faut analyser mais aussi le comportement et les réactions des deux. ^^
Citation:
Pour moi il ne fait pas de doute qu'elle parle de Shizuru. De qui d'autre pourrait-elle parler en des termes pareils ? Il ne faut pas oublier que les Japonais sont très subtils concernant leurs sentiments.
Bon j’avoue que comme c’est Natsuki j’ai beaucoup moins creusé niveau interprétation et je me suis beaucoup moins attardée dessus et niveau sentiments/ressentis je me sens pas forcément proche d’elle. ^^’ Je suis d’accord qu’elle parle essentiellement de Shizuru dans cette chanson (je suis pas du tout anti ShizNat au contraire XD), mais je pense qu’en même temps elle évoque de temps en temps sa nouvelle amitié avec Mai et compagnie ce qui en fait une “déclaration” plus timide et discrète. ^^
Citation:
Ce qui m'ennuie avec cette théorie c'est que cela implique que Natsuki avait déjà conscience de ses sentiments pour Shizuru dès l'épisode 16, ce qui me paraît beaucoup trop tôt. Déjà l'épisode 25 pour moi c'est pas encore vraiment de l'amour, mais alors là c'est vraiment trop tôt !
Pour moi elle a toujours eu ses sentiments pour Shizuru, c’est juste que sa quête de vengeance et le fait qu’elle ne voulait absolument pas mêler Shizuru à tout ça et que du coup elle a pris ses distances avec elle ont fait qu’elle ne s’en était pas rendu compte avant que Yukino balance tout.
Citation:
N'oublie pas d'ouvrir un nouveau topic pour ça hein
N'empêche, entre le duo Chie-Aoi et le duo Haruka-Yukino, j'aurais adoré avoir une chanson interprétée en duo par Natsuki et Shizuru
Vu la lenteur avec laquelle je réponds à ce topic, je suis pas prête de la poster ! XD
Tout le monde attendait cette chanson… mais on a eu seulement un lien entre les 2 chansons ^^’
Post de Winry :
Citation:
Quand je venais de découvrir Mai-HiME j'étais bien contente de lire des traductions qui disaient ce que j'avais envie de lire mais maintenant que je comprends mieux le japonais je me rends compte que beaucoup de traduction étaient totalement à côté de la plaque :/
Au début je m’aidais de ces traductions (anglaises et françaises) mais quand j’ai vu les énormités grammaticales et des fois carrément des inventions j’ai préféré m’en détacher et voler de mes propres ailes. XD
Citation:
Là je suis d'accord ni avec l'une ni avec l'autre
Pour moi la déclaration d'amour de Natsuki se fait tout au long de la série et même bien avant (à travers les omake et le prélude).
Je me suis sûrement mal exprimée, mais c’est aussi ce que je pense. ^^
Citation:
Les intégrer dans cette chanson serait logique et encore une fois, une façon pour elle de brouiller les pistes par timidité : "Je t'aime Shizuru, mais j'aime aussi Mai, Mikoto et tout le monde..."
Voilà c’est ça. ^^
Citation:
Quand on dit ça, il y a de fortes chances pour qu'on ait déjà quelqu'un en tête. Sinon Natsuki aurait juste dit : "Pour moi c'est bon, je ne vais pas mal tourner vu que je n'aime personne "
Je like !
Citation:
Pourquoi Natsuki aurait pris la peine de courrir après une Shizuru terrifiante qui s'en sortait très bien toute seule au lieu d'aider son amie Mai ? Pourquoi se serait-elle suicidée dans ses bras au lieu de continuer le combat ? C'est impossible qu'il n'y ait pas eu de sentiments forts depuis longtemps et la puissance de Duran le prouve.
Je relike ! (Oui mes dernières remarques sont très constructives ^^’)
Deuxième post d’Antiope
Citation:
Avec le (modeste) niveau de japonais qui est le mien, je trouve quand même que parfois dans telle ou telle traduction je n'aurais pas traduit comme ça et que ça me paraît mieux ailleurs (mais j'ai la flemme de tout reprendre ou traduire moi-même ).
Je comprends tout à fait et je pense qu’une traduction comporte forcément une part d’interprétation qui est propre à chacun selon notre ressenti et notre expérience personnelle. ^^
Citation:
Mais au final, peut-être qu'elle n'en a juste pas conscience. Elle ne connaissait ni l'amour ni l'amitié avant de rencontrer Shizuru, on peut comprendre qu'elle ne saisisse pas la nature de ses sentiments.
C’est exactement ce que je pense. ^^
Citation:
De plus si ses sentiments pour Shizuru dépassaient déjà le cadre de l'amitié, elle n'aurait pas été aussi choquée que Shizuru l'ait embrassée.
Je pense qu’elle s’y attendait juste pas et surtout pas à ce moment-là. En plus je trouve que son choc/traumatisme n’a pas duré très longtemps, elle se reprend vite et remet vite de l’ordre dans ses sentiments.
Citation:
Mais comme je le disais plus tôt, je pense qu'elles étaient peut-être plus proches avant. Avant de devenir des HiME mais peut-être aussi avant que Natsuki ne se lance dans sa quête vengeresse car elle n'a peut-être pas commencé à 12 ans !
C’est ce que je pense aussi et d’ailleurs c’est quand même bien confirmé dans le prélude (prologue je sais jamais XD).
Citation:
Mais cette scène m'a quand même perturbée : pourquoi lui demander de ne pas devenir trop proche si elles l'étaient déjà avant ?
Encore une fois, elle n’en avait sûrement pas conscience ou elle ne voulait tout simplement pas admettre qu’elle s’était attachée à quelqu’un. Ou au contraire elle s’en rendait bien compte et ne voulait pas que ça aille plus loin pour protéger Shizuru. Et le fait de lui faire croire qu’elles ne sont pas proches va rendre la chose plus facile pour Natsuki en niant ses propres sentiments. Ça lui faisait aussi peut-être peur. Pour moi le seul mot qui résume Natsuki c’est inconscience ! XD
Citation:
(pis p'tèt que Shinai ne va pas toutes les traduire non plus )
Franchement la flemme l’emporte (j’ai même pas commencé celle de Yukino et de Haruka XD) mais ça serait vraiment un très bon exercice et surtout je me suis bien amusée à le faire. C’était super intéressant et j’ai appris plein de trucs. ^^ Donc pourquoi pas, mais n’attendez pas que je poste ça risque d’être très long !
EDIT :
Je viens de me rappeler d'un truc du coup je m'autocite
Citation:
C’est que pour moi à ce moment-là elle comprend que Natsuki parle bien d’amour (et sa façon posée de le dire et les yeux dans les yeux lui donnent également cette impression) et pas d’amitié sinon pourquoi elle rougirait ? Si elle avait compris que c’était encore que de l’amitié elle n’apprendrait rien de nouveau et elle garderait sa tête un peu frustrée des secondes qui précédent.
Il y a aussi la scène quand elles ressuscitent dans l'épisode 26. Déjà elles reviennent dans l'église et en même temps que Yukariko et l'autre (je retiens pas son nom ^^'). Pour moi ils sont placés au même niveau donc avec la même la relation : l'amour (qui est claire pour Yukariko et l'autre). En plus ils réapparaissent dans la même position. Puis le symbole de l'église et du coup du mariage quoi.
En fait c'est pas ça que je voulais ajouter ! XD Il y a aussi le "Ureshii" de Shizuru qui a l'air tout droit sorti du cœur et sincère et qui signifie qu'elle est enfin satisfaite. Après toute la série je la vois pas se satisfaire uniquement de l'amitié de Natsuki. ^^
EDIT 2 :
Un autre détail sur le fait que Shizuru soit jalouse de Mai et Compagnie : Fujino s'écrit avec le kanji "藤" qui est le kanji de la glycine et "乃" qui est la particule "no" de possession. On pourrait donc le traduire par "[Appartient] à la glycine". La glycine est une plante grimpante qui peut vite devenir envahissante et pousser autour d'une barrière ou d'une balustrade. Je trouve que ça symbolise bien la possessivité et la jalousie qui en découle. Et Shizuru s'écrit avec le kanji "静" qui veut dire calme et "留" qui veut dire "retenir/détenir".
D'ailleurs les noms dans Mai HiME sont super intéressants à étudier comme pour la cloche et la rivière (Haruka et Yukino).
Posté le: Sam Sep 04, 2021 11:56 pm Sujet du message:
Shinai a écrit:
Alors comme toi au début j’ai pensé que l’amour de Natsuki pour Shizuru est arrivé à partir de ce moment-là, mais après avoir repassé cette scène des 15ène de fois au peigne fin (au ralenti quoi XD) je me suis aperçue d’un détail : c’est pas seulement comment Natsuki exprime la chose qu’il faut regarder mais aussi la réaction de Shizuru. Quand Natsuki lui dit qu’elle l’aime, certes c’est à la sauce japonaise avec le fameux “suki” prude. Mais quand elle le dit, Natsuki a la tête légèrement inclinée, les paupières à demi-fermées et surtout un petit sourire (comme dans Mai Otome (cf tes derniers posts ^^) mais en version “je viens de me rendre compte de mes vrais sentiments seulement récemment du coup je suis encore un peu timide”). Et SURTOUT, elle ne se contente pas de “Watashi wa omae ga suki da” mais elle rajoute après une courte pause et avec un ton très doux “Shizuru”. Pour moi ici elle insiste bien sur le fait qu’elle parle d’amour et pas d’amitié. D’ailleurs, si tu regardes bien c’est exactement au “Shizuru” que Shizuru se met en arrière et rougit (réaction plutôt timide ce qui est inhabituel pour Shizuru). Et quand Natsuki tourne la tête juste après pour voir ce qui se passe dehors (une réaction de gêne peut-être même si elle n’en a pas l’air), Shizuru ne la quitte pas du regard comme si elle était choquée. ^^ C’est que pour moi à ce moment-là elle comprend que Natsuki parle bien d’amour (et sa façon posée de le dire et les yeux dans les yeux lui donnent également cette impression) et pas d’amitié sinon pourquoi elle rougirait ? Si elle avait compris que c’était encore que de l’amitié elle n’apprendrait rien de nouveau et elle garderait sa tête un peu frustrée des secondes qui précédent.
Je ne dirais pas que Shizuru est frustrée les secondes précédentes, elle est plutôt très surprise car elle s'imaginait tout sauf ça de la part de Natsuki ! Et puis finalement c'est à ce moment-là qu'elle recouvre tous ses esprits après son pétage de plombs.
D'ailleurs le fait que Natsuki, grâce à ce bisou, guérisse Shizuru de sa folie, me fait penser à la phrase dans sa chanson : 私の星であなたの傷を (Avec mon étoile je guéris tes blessures).
Mais j'aime beaucoup ton explication sur le décryptage de la réaction de Shizuru. ça se tient.
ça me fait penser au texte que j'ai lu sur Internet détaillant tous les détails subtils (beaucoup trop subtils ) qui prouvent que Michiko et Hiromi sont bien ensemble à la fin de Doctor X !
Je ne sais pas si ce genre de petits détails sautent aux yeux des Japonais, mais il faut du temps aux Occidentaux pour pouvoir les voir !
Citation:
Ce que je voulais dire à ce moment-là c’est que ces “nouveaux” sentiments (une vraie amitié pour Natsuki puisqu’elle ne veut pas mêler Shizuru à tout ça et reste plutôt distante avec elle et un amour destructeur pour Shizuru) leur ont fait adopter des comportements contraires à ceux qu’elles ont habituellement. Et dès que tout rentre dans l’ordre au niveau de ces sentiments (Natsuki qui a trouvé l’amitié et l’amour et Shizuru qui sait qu’elle est aimée d’amour et pas d’amitié) ben elles redeviennent fidèles à ce qu’elles étaient avant : timide et solitaire pour Natsuki et enjouée et sociable pour Shizuru, ce qu’elles n’étaient plus pendant le festival.
Ah oui d'accord je vois !
Citation:
Citation:
Typiquement là je préfère ma traduction à la tienne
"Même un coeur perdu a la force de souhaiter le bonheur"
Oui j’avoue qu’elle a plus de sens, mais elle me semble pas très juste. Sur le livret des paroles c’est écrit comme ça :
Citation:
Shiawase nozomu chikara (gros espace) nakushita kokoro ni mo.
Ce gros espace qu’on retrouve dans tout le livret veut dire pour moi que la suite est indépendante de ce qui le précède. Du coup je pense que “nakushita kokoro ni mo” est vraiment à part et que c’est juste une énumération. Et surtout d’après ce que j’ai appris, le fait que “nozomu” soit collé avant “chikara” fait qu’il devient une espèce d’adverbe (je connais pas le terme exact désolée ^^’) et il n’y a pas de verbe conjugué dont le sujet serait “nakushita kokoro”. Après j’ai voulu rester le plus proche possible de la version japonaise sans trop “embellir” les phrases aussi. ^^’
Je pensais que les espaces étaient seulement liés aux pauses (respiratoires) dans la chanson ^^
Effectivement, en étant placé avant un nom, nozomu vient caractériser le nom (c'est un gérondif je crois le terme).
Mais disons que ce qui me frustre ce sont les phrases incomplètes (et donc, avec des sous-entendus). ça semble facile pour les Japonais mais encore une fois, pas pour moi
C'est justement parce que j'étais surprise de voir de telles différentes de formulations des phrases entre 2 traductions de "Katakoi Enka" que j'ai commencé à apprendre le japonais. Ben 7 ans après je comprends comment on peut en arriver à de telles différences mais je suis toujours incapable de traduire par moi-même
Citation:
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Et sinon il me semble que 愛 ("ai"), comme 恋 ("koi") s'utilisent plutôt pour des sentiments amoureux tandis que 好き ("suki") est très général (le fameux "watashi wa omae ga suki da, Shizuru" si ambigu ! même si "suki da" est souvent utilisé comme déclaration d'amour en mode euphémisme).
À ce sujet cet article est vraiment très intéressant ^^
Comme je l’ai dit plus haut, je pense que c’est pas seulement ce qu’elle dit qu’il faut analyser mais aussi le comportement et les réactions des deux. ^^
Merci pour le lien
Cela me fait penser qu'il y a quelques années j'étais tombée sur un article similaire d'un autre site, sur le même sujet (mais que je n'ai pas réussi à retrouver)
Dans les commentaires une personne a posé une question du style "alors dans un anime y'a une fille qui est amoureuse d'une autre fille, et cette autre fille lui dit à un moment "watashi wa omae ga suki da" donc est-ce que ça veut dire qu'elle est amoureuse aussi ?" ça m'avait bien fait marrer, et plaisir de reconnaître ShizNat Je me souviens que l'auteur de l'article, qui avait répondu à la question, était choqué par l'utilisation de "omae", mais bon il ne connaissait pas la personnalité de Natsuki !
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Pour moi il ne fait pas de doute qu'elle parle de Shizuru. De qui d'autre pourrait-elle parler en des termes pareils ? Il ne faut pas oublier que les Japonais sont très subtils concernant leurs sentiments.
Bon j’avoue que comme c’est Natsuki j’ai beaucoup moins creusé niveau interprétation et je me suis beaucoup moins attardée dessus et niveau sentiments/ressentis je me sens pas forcément proche d’elle. ^^’ Je suis d’accord qu’elle parle essentiellement de Shizuru dans cette chanson (je suis pas du tout anti ShizNat au contraire XD), mais je pense qu’en même temps elle évoque de temps en temps sa nouvelle amitié avec Mai et compagnie ce qui en fait une “déclaration” plus timide et discrète. ^^
Natsuki parle de Mai et les autres dans les mini-épisodes, mais je pense que la chanson n'est consacrée qu'à Shizuru ("anata"). Même s'il y a des phrases assez générales pour pouvoir être appliquées aux autres aussi, ce serait bizarre de passer de phrases très intimes réservées à Shizuru ("ton dos me trouble"...) à des phrases sur l'amitié en général.
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Pourquoi Natsuki aurait pris la peine de courrir après une Shizuru terrifiante qui s'en sortait très bien toute seule au lieu d'aider son amie Mai ? Pourquoi se serait-elle suicidée dans ses bras au lieu de continuer le combat ? C'est impossible qu'il n'y ait pas eu de sentiments forts depuis longtemps et la puissance de Duran le prouve.
Je relike ! (Oui mes dernières remarques sont très constructives ^^’)
Je l'ai expliqué je sais plus où, dans un de mes pavés
Ni Shizuru ni Natsuki ne pouvait gagner le festival, chacune étant l'être cher de l'autre. Or il ne fallait qu'une seule gagnante. Natsuki savait qu'elle devait arrêter Shizuru (et mourir avec elle) pour que Mai puisse gagner et sauver le monde. Sinon Shizuru aurait fini par affronter Mai (et aurait bien été capable de gagner). Simplement Natsuki ignorait qu'à cause d'Alyssa, au final il resterait 2 HiME à la fin (Mai et Mikoto).
Et justement, la taille de Duran, qui est resté un Child des plus petits pendant presque toute la série et n'est devenu immense que dans l'épisode 25, prouve que la prise de conscience de Natsuki de ses sentiments pour Shizuru est récente.
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De plus si ses sentiments pour Shizuru dépassaient déjà le cadre de l'amitié, elle n'aurait pas été aussi choquée que Shizuru l'ait embrassée.
Je pense qu’elle s’y attendait juste pas et surtout pas à ce moment-là. En plus je trouve que son choc/traumatisme n’a pas duré très longtemps, elle se reprend vite et remet vite de l’ordre dans ses sentiments.
Euh, quand tu dis qu'elle se reprend vite, tu penses au moment où elle se réveille de son rêve où Shizuru l'embrasse ? Ce n'était qu'un rêve. Par contre plus tard dans le jardin quand elle a découvert que Shizuru l'a bel et bien embrassée pendant son sommeil, et que Shizuru veut lui poser la main sur la joue, Natsuki a une violente réaction de rejet. Elle se recule brutalement en criant "iieeee !" (ce fameux moment qui a traumatisé tous les fans de ShizNat ). Ce fameux moment où Shizuru va basculer dans la folie aussi...
J'aime bien l'idée que Natsuki ait depuis toujours eu des sentiments particuliers pour Shizuru (même si c'est sans les comprendre). Dans un de ses mini-épisodes (le 22 ou le 23) elle se dit que Shizuru fait parfois des blagues équivoques/indécentes et que ça la bouleversait/l'embarrassait (je laisse le soin à quelqu'un meilleur que moi en compréhension orale de déterminer quelle traduction semble la plus correcte). Y'a peut-être quelque chose à deviner / interpréter ici.
Mais c'est vraiment sa réaction violente de rejet qui me fait douter qu'elle puisse avoir eu des sentiments amoureux, voire commencer d'en avoir conscience, à ce stade de la série. Je ne vois pas pourquoi cette peur dans les yeux de Natsuki. A moins qu'elle ne s'imagine que Shizuru ait pu aller plus loin ? le fameux "viol" non élucidé !
Et puis il y a les guidebooks, où il est dit que lors de la remise des diplômes Natsuki va à nouveau dire des mots gentils à Shizuru et que bientôt le bonheur va venir trouver ces deux-là. J'imagine que c'est à ce moment-là que leur relation en tant que couple va commencer.
(pis p'tèt que Shinai ne va pas toutes les traduire non plus )
Franchement la flemme l’emporte (j’ai même pas commencé celle de Yukino et de Haruka XD) mais ça serait vraiment un très bon exercice et surtout je me suis bien amusée à le faire. C’était super intéressant et j’ai appris plein de trucs. ^^ Donc pourquoi pas, mais n’attendez pas que je poste ça risque d’être très long !
Tant que tu t'es amusée, c'est l'essentiel
Tu ferais pas celle de Nao à l'occasion ? Autant j'aime pas trop le perso, autant j'adore sa voix, et puis finalement j'ai commencé à un peu mieux l'apprécier quand j'ai commencé à comprendre ce par quoi elle est passée. Il me semble que sa chanson doit être assez intime et intéressante.
Citation:
EDIT :
Je viens de me rappeler d'un truc du coup je m'autocite
Citation:
C’est que pour moi à ce moment-là elle comprend que Natsuki parle bien d’amour (et sa façon posée de le dire et les yeux dans les yeux lui donnent également cette impression) et pas d’amitié sinon pourquoi elle rougirait ? Si elle avait compris que c’était encore que de l’amitié elle n’apprendrait rien de nouveau et elle garderait sa tête un peu frustrée des secondes qui précédent.
Il y a aussi la scène quand elles ressuscitent dans l'épisode 26. Déjà elles reviennent dans l'église et en même temps que Yukariko et l'autre (je retiens pas son nom ^^'). Pour moi ils sont placés au même niveau donc avec la même la relation : l'amour (qui est claire pour Yukariko et l'autre). En plus ils réapparaissent dans la même position. Puis le symbole de l'église et du coup du mariage quoi.
En fait c'est pas ça que je voulais ajouter ! XD Il y a aussi le "Ureshii" de Shizuru qui a l'air tout droit sorti du cœur et sincère et qui signifie qu'elle est enfin satisfaite. Après toute la série je la vois pas se satisfaire uniquement de l'amitié de Natsuki. ^^
Ishigami
Tous les persos qui sont morts en tant qu'êtres chers de HiMEs réapparaissent à proximité de "leur" HiME (ex Takumi qui réapparait à côté d'Akira dans l'espèce de grenier où elle semble enfermée). Shizuru et Natsuki étant mortes toutes les deux, elles réapparaissent à l'endroit exact où elles sont mortes, tout comme Yukariko et Ishigami (techniquement il me semble qu'ils meurent tous les deux enfermés dans le Child de Yukariko. Elle n'est pas morte des mêmes raisons que tous les autres). Mais évidemment le fait que ce soit dans une église est sûrement un symbole ou un clin d'oeil. D'ailleurs je me dis que Yukariko et Ishigami sont morts devant l'autel, après que Yukariko lui a dit l'aimer (et lui ne cachait pas ses sentiments pour elle). Un peu comme un échange de voeux devant l'autel.
Shizuru et Natsuki, elles, ne sont que dans l'allée qui mène à l'autel, comme pour montrer que leur relation n'en est pas encore là, mais qu'elles sont en route pour y aller (oui il me vient des théories bizarres à 0h32 ).
Quant au "ureshii" de Shizuru, pour moi évidemment qu'elle pourrait être simplement satisfaite de l'amitié de Natsuki. Elle était persuadée que celle-ci la détestait et finalement elle découvre que non seulement ce n'est pas le cas, mais en plus elle est son être cher ! Rien que ça, y'a de quoi se réjouir ! (perso j'suis pas sûre que je pourrais être satisfaite de mourir dans les bras de celle que j'aime après avoir reçu une confession amoureuse, ce serait trop frustrant de ne pas avoir pu profiter de ces sentiments réciproques )
Citation:
EDIT 2 :
Un autre détail sur le fait que Shizuru soit jalouse de Mai et Compagnie : Fujino s'écrit avec le kanji "藤" qui est le kanji de la glycine et "乃" qui est la particule "no" de possession. On pourrait donc le traduire par "[Appartient] à la glycine". La glycine est une plante grimpante qui peut vite devenir envahissante et pousser autour d'une barrière ou d'une balustrade. Je trouve que ça symbolise bien la possessivité et la jalousie qui en découle. Et Shizuru s'écrit avec le kanji "静" qui veut dire calme et "留" qui veut dire "retenir/détenir".
D'ailleurs les noms dans Mai HiME sont super intéressants à étudier comme pour la cloche et la rivière (Haruka et Yukino).
Euh, d'où tu sors que Shizuru est jalouse de Mai et compagnie ?
ça fait belle lurette que j'ai décortiqués les kanjis du nom de Shizuru Et que j'ai repéré que le kanji de la glycine est présent aussi bien dans son nom que dans celui de sa doubleuse, Naomi Shindô. C'est certainement pour ça que la couleur de Shizuru est le mauve pâle.
Toutes les profs de mon asso savent que le kanji de la glycine est mon kanji préféré mais aucune ne sait pourquoi
Quant à Natsuki Kuga (玖我), le 2ème kanji signifie "moi, je, égoïsme" ce qui colle bien avec sa personnalité solitaire (mais ceci dit pas vraiment égoïste pour autant, c'est une personne attentionnée).
Inscrit le: 12 Déc 2005 Messages: 3795 Localisation: Avec ma Master Winry
Posté le: Dim Sep 05, 2021 7:43 am Sujet du message:
Citation:
Tant que tu t'es amusée, c'est l'essentiel
Tu ferais pas celle de Nao à l'occasion ? Autant j'aime pas trop le perso, autant j'adore sa voix, et puis finalement j'ai commencé à un peu mieux l'apprécier quand j'ai commencé à comprendre ce par quoi elle est passée. Il me semble que sa chanson doit être assez intime et intéressante.
Ben écoute finalement j'ai fait celle de Haruka et de Yukino (qui soit disant passant plus inintéressante tu meurs, je suis déçue -_-) Plus qu'à la relire et je pensais faire un topic avec toutes les traductions des 2 albums de character songs. Du coup la prochaine ça sera celle de Nao ^^
Posté le: Dim Sep 05, 2021 11:01 am Sujet du message:
Wow, tu étais motivée !
Mais il n'empêche que si d'autres personnes veulent commenter les traductions, ça va être le bazar si on met tout dans un seul post. Tu voudrais pas faire un nouveau topic pour la chanson de Haruka et Yukino ?
Après tout on a bien fait un topic par épisode. Faut pas avoir peur du nombre de topics que ça va entraîner ^^
Inscrit le: 12 Déc 2005 Messages: 3795 Localisation: Avec ma Master Winry
Posté le: Dim Sep 05, 2021 4:30 pm Sujet du message:
Ouais t'as raison je vais faire ça ! Je vais reprendre ce que t'as fait avec le scan, la version kanji (et romaji peut-être aussi) et la traduction. ^^
Par contre pour Natsuki ça serait bien de déplacer les messages pour les mettre dans un topic à part.
J'essaierai aussi de les commenter un peu quand j'aurai des trucs à dire (mais je suis pas sûre d'avoir un truc à dire à chaque fois XD).
Posté le: Mar Nov 23, 2021 2:00 pm Sujet du message:
Je reviens un peu après la bataille C’est fou que le temps passe vite.
Bon, déjà, pour info, Winry est modo et peut aussi déplacer les posts
Et donc, ce que vous voulez c’est d’avoir une chanson par topic ?
Comment on gère les posts qui parlent de plusieurs chansons ?
(c’est possible de copier les posts en passant)
--------------------------------
Sinon pour en revenir à Katakoi Enka.
J’ai trouvé la traduction très intéressante et globalement ça tient la route, les arguments sont convaincants.
En revanche, ce qui m’embête un peu c’est qu’il y a pas mal de contre-sens. Et du coup, ça fausse un peu.
Je vais reprendre les passages en question et ajouter ma version.
J'ai essayé de faire version simple et sans interprétation profonde parce que je ne suis pas une artiste et aussi parce que c'est + facile à comprendre et interpréter ensuite.
Pour info, j'ai aussi demandé l'aide d'un interprète qui n'a pas vu Mai-HiME pour avoir une opinion un peu + objective.
Citation:
«Est-ce un rêve ou la réalité ? Le printemps s’est achevé, les fleurs de Sakura sont tombées, puis je suis tombée amoureuse. Un amour pensif, un amour secret, un amour qui me consume (1), c’est un dur délaissement (2).»
1. Plutôt "amour ardent/brûlant" mais ça ne change pas le sens
2. Il n'y a pas de notion de "délaissement". Le "ga" est omis, ici : "Ikezu na oboe ga nai". Qui devient "Il n'y a pas de souvenirs désagréables/méchants"
Citation:
Doucement les lèvres s’approchent des cheveux mouillés (1), les yeux se ferment
Je ne dois pas pleurer ?
Citation:
濡れた髪にそっと 唇よせて目を閉じて
涙ぐんだらあかん？
1. Ici aucun problème de traduction mais… à qui sont ces cheveux ? Antiope a fait la même remarque.
Anchin est moine donc il est chauve.
Citation:
Je t’ai poursuivi, ma poitrine brûle
Je t’ai poursuivi tel un Ayakashi
J’ai décidé de mourir un jour avec toi(1)
Hélas(2), je suis manipulée par ce rêve, la fleur de l’amour tourbillonne
1. Pas "j'ai décidé" mais "je veux"
2. Il n’y a pas cette notion de "hélas"
Citation:
Si le destin nous a séparé
C’est seulement parce que le vent a soufflé(1)
Je brûle pour ce jour où nous nous sommes enlacés et je veux en finir(2)
Et qu’enfin la couleur cramoisie s’estompe(3)
Je voudrais devenir cendres parmi celles de mon être cher(4)
1. Le premier sens de "chiru", c’est pour parler des feuilles qui tombent.
"Parce que [les pétales de sakura] sont prédestinées à tomber seulement parce que le vent a soufflé, […]"
2. "Et je veux en finir"
J’imagine que c’est en référence à "shimaitai".
Mais on ne peut pas vraiment le dissocier de "moeru".
Et donc ça veut dire "brûler complètement / jusqu’à la fin"
Et parce qu’on a la volonté (-tai), du coup cette action ne peut pas vraiment être dans le passé.
Et c’est un peu visible avec "sono hi"
3. Il n’y a pas de notion de "enfin". C'est une progression : "asete yuku"
4. On ne parle pas vraiment des cendres de l'être cher. Juste l'intérieur.
"Alors que les flammes s'éteignent, je veux devenir cendres dans mon être cher"
Citation:
Ma déprime est un sentiment inapproprié et(1)
Ma déprime est une légende oubliée(2)
Et si je meurs tu me pleureras n’est-ce pas ?(3)
Hélas, si tu entendais ça je pourrais me faner(4), la fleur de Sakura de l’amour à sens unique
1. Ici, gros contre-sens.
Omoi + kirenai : on ne peut pas séparer les deux.
Elle ne peut pas s’en empêcher de "omou" / sentir
2. Pareil pour tsutae+sobireta
Elle n’a pas réussi à "tsutaeru" / transmettre
Pour "une légende oubliée", on aurait plutôt "wasurareta densetsu".
Et si on veut garder "tsutae" => wasurareta tsutae, mais ce n’est vraiment pas un mot qu’on entend avec ce sens.
Aussi, la légende de Kiyohime est loin d’avoir été oubliée.
3. Plutôt "Si je meurs, vas-tu pleurer ?"
4. "En entendant cela, j’ai l’air d’un katakoi zakura qui se fane."
Dans le sens "Si quelqu’un entend ceci, ils penseront que je suis un "katakoi zakura" qui va se faner"
Citation:
Si l’étoile austère (1) résonne
C’est parce qu’elle éclaire mon voyage nocturne
Mes sentiments ne s’arrêteront pas, ils brûlent et se consument (2)
Cette fois-ci, je ne te laisserai pas m’échapper
Même si ce corps disparaît, je ne te laisserai pas m’échapper
1. "austère" est un peu trop négatif. Il y a aussi une notion de "digne". C'est un mot intéressant mais difficile à traduire.
2. Les 3 lignes sont ensemble. "Parce que l’étoile éclaire ma route de nuit quand elle résonne noblement, mes pensées ne s’arrêtent pas et elles brûlent, brûlent complètement."
Ça donne l’impression d’une nuit avec un ciel clair rempli d’étoiles brillantes et si calme que l’atmosphère résonne (un peu comme à la campagne).
Citation:
«"Tout comme les insectes d’été muent avec nonchalance, je le fais dans le feu d’un unique désir."
Ceci provient de "Chansons d’Amour"(1) du Kokinshuu. C’est vrai, je crois que ça me correspond vraiment.
Les insectes de l’été adorent le feu et plongent dans les flammes. J’approche tellement de la flamme de mon désir, je crois que je veux détruire mon corps.»
1. Simplement "une chanson d’amour". Les poèmes du Kokinshuu n’ont pas de nom.
Citation:
Mais le destin nous a séparé
Parce que le vent a soufflé (1)
Mes sentiments ne s’arrêteront pas, ils brûlent et se consument (2)
Cette fois-ci, je ne te laisserai pas m’échapper
Même si ce corps disparaît, je ne te laisserai pas m’échapper (3)
1. Ici c’est intéressant parce que c’est exactement la même phrase que plus haut.
Mais au lieu d’avoir "nara" on a "demo"
Donc la traduction serait :
"Bien que [les sakura] sont destinées à tomber seulement parce que le vent a soufflé, […]"
Ici, on voit une évolution.
Au début c’était "ok c’est comme ça", mais là c’est "bien que"/ "même si"
Même si l’amour n’est pas réciproque, elle n’abandonne pas.
2. C’est la même partie que le paragraphe au-dessus et du coup les 3 lignes sont ensemble.
"Bien que [les sakura] sont destinées à tomber seulement parce que le vent a soufflé, mes pensées ne s’arrêtent pas et elles brûlent, brûlent complètement."
Et donc en fait, les pétales de sakura sont en fait ses sentiments.
3. On voit aussi l’opposition "oikaketa" / "nigasanai"
Le premier, elle ne l’a pas. Le deuxième, elle ne la laissera pas l’échapper.
Citation:
Ton visage m’enivre à tel point que ce soir je ne sais plus où j’en suis…
Citation:
面影に酔うほど 今宵乱れます…
Citation:
«Je suppose que c’est ce que l’on appelle la couleur de l’amour(1). La couleur de la Lune se reflète dans la mer d’automne. L’élégant manteau neigeux, la couleur d’un cœur immaculé. Le souvenir des fleurs de Sakura qui tombent, qui tombent, la couleur de la jeune fille. Je me teindrai entièrement de ta couleur(2). Je t’aime plus que n’importe qui dans ce monde (3). Même si je me mets aussi ce monde à dos… même Enma et Dieu n’y pourront rien(4). Je te protégerai.
1. "Je suppose" est un peu soft. Elle demande "c’est quoi la couleur de l’amour ?"
2. Ici on a "zenbu".
Si on avait voulu dire qu’elle se colore le corps, ça aurait été "zenshin" ou un autre mot pour indiquer qu’elle parle de son corps.
3. La traduction peut être comprise de deux façons.
J’insisterais sur :
"Personne ne t’aime plus que ce que je t’aime"
"Je t’aime plus que n’importe qui dans ce monde puisse t’aimer"
"Y’a personne d’autre qui aime ‘tu / anta’ plus que Shizuru"
Et là, c’est bien Shizuru qui parle et elle s’adresse à quelqu’un en particulier : anta.
4. "n’y pourront rien". C’est même + que ça. Elle en n’a rien à faire "kamashimasen" = "kamaimasen".
Je vois ça comme ça.
TLDR
Cet amour n’était pas censé durer longtemps, tout comme les sakura fleurissent et meurent au bout de deux semaines.
Les sakura fleurissent petit à petit et une fois qu’elles ont atteint leur pleine floraison, elles sont très fragiles. Elles tombent au moindre vent ou avec la moindre pluie.
C’est une beauté éphémère.
Et alors pour répondre à la question initiale d’Antiope, et après avoir longuement analysé les paroles, pour moi, maintenant, "katakoi zakura" représente Shizuru, et les pétales ses sentiments.
Les pétales sont éphémères. Ses sentiments n’étaient pas censés durer.
Aussi, il ne faut pas oublier que c’est une chanson venant du "Character vocal album".
Donc, même s’il y a des références à Kiyohime, ça reste une chanson pour/sur Shizuru.
Et je pense que c’est une chanson qui se trouve entre l’épisode 21 et 22.
Ça expliquerait les cheveux mouillés.
En tout cas, je remercie Shinai pour avoir poster la traduction. C’est beaucoup de travail de traduire donc c’est gentil d’avoir partagé ta trad avec nous.
Et aussi ça m’a permis de vraiment me pencher sur ces paroles. Même après avoir chanté la chanson des centaines de fois au karaoké (et la moitié de ça avec Antiope :p ) j’avais jamais vraiment pensé au sens de la chanson.
_________________ "Music is what feelings sound like."
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Je vais mettre les 2 chansons direct à la suite, du coup encore désolée pour le pavé ! ^^’
Pendant tout le pétage de plomb de Shizuru tout ce qu’elle arrive à faire comprendre à Natsuki c’est qu’elle est ultra possessive et qu’elle veut la faire exclusivement sienne. Certes, mais de l’autre côté Natsuki qui a toujours été solitaire et, selon elle, seule au monde, sans s’en rendre compte s’est fait des amies avec qui elle (veut pas l’admettre) veut être et partager des choses. Le truc c’est que Shizuru ça elle l’a bien compris dès le début et s’est vite sentie rejetée parce que Natsuki ne passait plus autant de temps (uniquement) avec elle. Du coup gros quiproquo : Shizuru : “Tu ne m’aimes pas uniquement moi et surtout tu n’es pas yuri !” (affirmation ferme). Natsuki : “Mais si je t’aime, c’est juste que j’ai aussi envie d’être avec mes amies >_<”
Du coup ça serait plutôt de l’amitié, des personnes qu’on croise tout au long de notre vie. Mais après elle utilise “ai” et je sais pas du tout si ça peut s’utiliser pour l’amour “amical”. 
