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La famille, l'inceste, et compagnie...
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Titange
Prophétesse kitch du Shoujo-Aï


Inscrit le: 29 Sep 2008
Messages: 526

MessagePosté le: Ven Nov 28, 2008 9:05 pm    Sujet du message: La famille, l'inceste, et compagnie... Répondre en citant

Mega Edit de Michiru: Ouaaah ça c'est de la création de topics, lol
Quelques petits clics et déjà 3 pages de posts ! Laughing

Bon allez pour recadrer ce sujet qui avait pris naissance dans ce topic:

Dans le topic initial, il y a écrit:

Ninastar21 a écrit:

Je veux bien que les deux jumelles soient très proches, mais de là à empêcher toute autre personne d'entrer dans leur petit cercle, ça devient un peu douteux.



Titange a écrit:
bah c'est le propre de la fusion, surtout entre deux sœurs, qui plus est jumelles...A partir du moment où une personne entre dans le cercle, potentiellement, ça peut les éloigner... Sans pour autant qu'il y ait shoujo ai.


WinryElric a écrit:
Perso je suis plutôt de l'avis de Nina, si on est proche de sa soeur ou de son frère, je ne pense pas que ce soit un problème qu'une 3eme personne s'incruste et que ça éloigne les frères/soeurs Confused enfin c'est mon avis perso ^^


Miyaki a écrit:
Disons que là c'est pas une relation frère/soeur "classique": elles sont jumelles !
Je ne m'y connais malheureusement pas trop en jumeau mais tu as deux filles qui ont passées 9 mois ensemble dans le ventre de maman, sont nées en même temps, ont probablement dormi dans la même pièce jusqu'à un âge raisonnable (dans le cas présent elles dorment carrément dans le même lit), se sont habillées pareilles pendant des années...mêmes écoles, mêmes activités...ce n'est pas aussi facile à comparer que ça.
D'après ce que j'ai lu, les liens entres jumeaux ne sont pas les mêmes que ceux entre frères et soeur, aussi proches soient-ils...je ne dis pas que ces liens sont plus ou moins forts mais simplement différents.

Séparer des jumeaux c'est loin d'être si facile que ça, Titange a bien résumé le truc.

C'pour ça que j'ai l'impression que Candy Boy explore plus une relation fusionnelle entre jumelle qu'un amour purement romantique...
Après, si tu sais pas qu'elles sont sœurs jumelles, j'avoue que là ça parait clairement romantique Laughing


Titange a écrit:
Et après pour les frères et sœurs, sans même parler de jumeaux, qui sont un cas méga extrême heu... j'en ai connu certaines (alors pour le "connu".. je suis pas du tout sure de mon accord, vu qu'il y a emphase sur le COD répété deux fois avant et après le verbe XD mais OSEF) où fallait bien lutter pour s'intégrer dans leur soeurie XD... et pourtant, elles n'avaient aucun amour shoujoaien l'une envers l'autre.
Pour l'instant j'ai rien vu dans Candy Boy de vraiment "louche", j'vois juste une relation poussée entre sœurs. (pi en plus j'arrive pas à trouver l'épisode 1 Laughing et je vous interdis de dire que je suis un manche, je suis malade -__-).


Ninastar21 a écrit:
Je d'accord avec vous Titange et Miyaki sur le fait que les deux héroïnes soient proches parce qu'elles sont jumelles, ont toujours été ensemble et ont donc un lien très fort entre elles. Mais là où mon avis diverge, c'est que je vois plus (ou du moins, c'est ce que l'on nous montre) qu'une simple relation fraternelle classique même très poussée.
Ce besoin constant d'être accrochées l'une à l'autre, de dormir ensemble, d'avoir un contact physique avec l'autre (vas-y que je te peigne, je te tiens la main etc), c'est un peu au delà de ma conception dune relation "normale" entre soeurs.
En même temps c'est ce qui me semble intéressant dans ce projet, c'est la question posée de la limite de l'affection que ces jumelles peuvent se porter : quand on voit à quel point Yuki-nee souffre de voir Kanade s'éloigner, n'est-il déjà pas trop tard? Ne sont elles pas déjà trop proches?
Je ne sais pas jusqu'où les ONA iront, mais je ne vois pas quel dénouement positif il pourrait y avoir à cette histoire. J'imagine que le statu quo sera gardé jusqu'à la fin, sans quoi on risque de s'enfoncer soit dans le dramatique (l'une des deux s'éloignera de l'autre, sans doute pour leur bien), soit dans l'immoral le plus total (ce qui serait perturbant, mais aurait le mérite d'aller au bout des choses)...


Et je repasse la main à titange dont j'ai méchamment édité le post Laughing

Ninastar21 a écrit:
Mais là où mon avis diverge, c'est que je vois plus (ou du moins, c'est ce que l'on nous montre) qu'une simple relation fraternelle classique même très poussée.
Ce besoin constant d'être accrochées l'une à l'autre, de dormir ensemble, d'avoir un contact physique avec l'autre (vas-y que je te peigne, je te tiens la main etc), c'est un peu au delà de ma conception dune relation "normale" entre soeurs.


<_< Bah pour ma part je suis pas spécialement choquée (merci pour vos liens XD, j'aurais bientôt l'épisode 1), par des sœurs qui éprouvent le besoin de se toucher (<_< j'entends par là contact physique hein, n'allez pas me prendre pour une tordue ^^"). J'en ai connu 3 qui sans être jumelles étaient incapables de ne pas se voir plus de 7 jours d'affilés Laughing et qui s'appelaient tous les soirs -__-. Bien sûr quand elles sont ensemble, vas y que je te papouille, que je te massouille, que je te coiffouille, que je te bisouille, que je te prends le bras, la main etc etc etc.
Après, je comprends bien que ce genre de relations n'entre pas dans la norme, mais elle existe aussi entre amies (oui les femmes semblent quand même plus prédestinées à la fusion ^^"), sans qu'il y ait shoujo ai (à mon grand désespoir Laughing .. nan j'rigole).
A mon sens, c'est juste une des moultes façons d'exprimer une des moultes facettes de l'amour...

Si on ajoute le fait qu'elles sont jumelles, même hétérozygotes... J'ai suffisamment regardé des documentaires/films/reportages sur les vrais jumeaux pour savoir que leur relation va au delà de tout ce qu'un humain né seul peut concevoir, et même si les recherches sur les faux jumeaux ne vont pas aussi loin, car ils sont naturellement moins fascinants, n'étant pas identiques, il n'y a aucune raison pour que chez certains on ne retrouve pas le même genre de relation.

Ninastar21 a écrit:
En même temps c'est ce qui me semble intéressant dans ce projet, c'est la question posée de la limite de l'affection que ces jumelles peuvent se porter : quand on voit à quel point Yuki-nee souffre de voir Kanade s'éloigner, n'est-il déjà pas trop tard? Ne sont elles pas déjà trop proches?


La question de la limite est intéressante oui, mais... Je ne sais pas dans quelle mesure il peut y en avoir une, de limite... Dans le sens où elles ont tout le temps de trouver un moyen de sublimer cet amour fusionnel en quelque chose qui leur permettent d'être éloignée l'une de l'autre.

Ninastar a écrit:
sans quoi on risque de s'enfoncer soit dans le dramatique (l'une des deux s'éloignera de l'autre, sans doute pour leur bien)

<_< vraiment pour leur bien à ELLES, ou à cause du regard des autres et pour leur bien à EUX?

Ninastar a écrit:
soit dans l'immoral le plus total (ce qui serait perturbant, mais aurait le mérite d'aller au bout des choses)...


Perso ça me perturberait pas vraiment Laughing, et selon comment c'est fait, ce serait ptête même pas immoral, mais juste amoral. Un amour qui va jusqu'au bout en transcendant jusqu'à la notion de morale, car au fond, ce serait quelque chose de très pur...

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MessagePosté le: Ven Nov 28, 2008 9:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Titange a écrit:
<_< vraiment pour leur bien à ELLES, ou à cause du regard des autres et pour leur bien à EUX?


Je te dirais bien que c'est par ce leur regard à EUX risquerait de les blesser à terme, mais il semblerait déjà que dans l'univers de Candy Boy il n'y ai pas d'homme (enfin, moi j'en ai pas vu un seul depuis le début, sauf peut-être sur le quai de gare mais bon ^^") et que de plus les relations fille/fille semblent banales dans leur lycée (y'a qu'à voir Sakuya, elle a pas froid aux yeux la petite Laughing). Donc ma réponse sera que dans l'hypothèse que j'ai posé, la soeur qui s'éloignerait le ferait pour se/la protéger d'une relation qui la pèserait ( mauvaise conscience? anormalité de la chose? envie de redonner sa liberté à l'autre?)... Les raisons ne manquerait pas tout de même.

Titange a écrit:
Perso ça me perturberait pas vraiment Laughing, et selon comment c'est fait, ce serait ptête même pas immoral, mais juste amoral. Un amour qui va jusqu'au bout en transcendant jusqu'à la notion de morale, car au fond, ce serait quelque chose de très pur...


C'est sans doute très beau dans le principe (et si ils vont jusque là dans l'anim', je suis sûre de craquer et de sortir les mouchoirs en leur souhaitant tout le bonheur du monde ^^"), mais ça va à l'encontre de la raison encore plus que la morale elle même. Qu'on le veuille ou non, ça pourrait déboucher sur une relation incestueuse, qui même si elle ne risque pas d'avoir les même "conséquences" que si les deux étaient de sexe opposés, reste un acte tabou (condamnation universelle en la matière, dixit Wiki).

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Titange
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MessagePosté le: Ven Nov 28, 2008 10:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

XD non mais quand je disais "eux", je disais "les gens et le monde de façon générale, genre Sakuya et aussi leur petite sœur par exemple".

Quant à l'inceste, disons que l'inceste entre sœurs, frères, ou frères et sœurs n'est pas quelque chose qui me choque fondamentalement (du moment, bien sûr, que les deux sont consentants et à peu près dans la même tranche d'âge, ou si gros écart d'âge, que le plus jeune soit sexuellement majeur... Enfin z'avez compris l'idée XD), alors si il devait y avoir avancée de leur relation en ce sens, ça ne me gênerait pas le moins du monde.

Quant au tabou sur l'inceste:
Spoiler:

je tiens à préciser au passage que le tabou qui pèse sur l'inceste est quand même relativement obscur dans ses origines, si l'on considère le nombres de divinités toutes religions confondues qui procréent entre frères/sœurs, mère/fille etc etc etc. Sans compter nos chers Adam et Eve, qui n'étaient que deux, Eve étant plus ou moins la fille d'Adam, puisque créée à partir de sa chair. Il a bien fallu que leurs enfants se reproduisent entre eux pour peupler la planète XD.
De plus, génétiquement parlant, ça empêche juste le brassage génétique et la diversité de l'espèce, mais en aucun cas il n'y a réellement de risque pour un enfant né d'un inceste, sauf si la famille en question est porteuse d'une maladie génétique. Si je faisais un enfant avec mon frère demain, il aurait toutes les chances d'être très grand et très brun et très chevelu, mais aussi en très bonne santé générale. Si ensuite cet enfant faisait un enfant avec sa sœur, il en serait de même, et ainsi de suite.
Le seul problème qui risquerait de se poser, c'est si par exemple il se trouve que je suis génétiquement fragilisée face à une maladie X et que mon frère aussi, alors toute notre descendance également... Donc si un jour il y a une épidémie de maladie X, tout grands et chevelus qu'on soit, on tombera comme des mouches.

Enfin bref tout ça pour dire que l'inceste, ça peut être le mal absolu (un père qui viole sa fille), mais ça peut être aussi autre chose: deux personnes qui tombent amoureuses l'une de l'autre dans le cas des frères et sœurs...


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Dernière édition par Titange le Jeu Aoû 20, 2009 3:07 pm; édité 1 fois
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Ninastar21
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MessagePosté le: Ven Nov 28, 2008 11:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

WinryElric a écrit:
Bon je suis dépassée par la discussion mais je reste du côté de Nina ^^' (et du lait vanillé)


Sache juste qu'en restant de mon côté, tu ne te places pas en faveur de l'inceste, c'est tout Laughing.

WinryElric a écrit:
Mais sinon, c'est quoi le lien que tu as donné ? 428 ? c'est quoi ? @_@


C'est une série qui sera réalisée par Type-moon, basée sur un sound-novel (roman-audio? je ne sais pas comment on appelle ça en Français ^^") qui sortira sur Wii en décembre. L'animé est présenté comme un bonus un chapitre supplémentaire du jeu, qui traite lui même de phénomènes étranges (dont des meurtres) ayant lieux à Shibuya et dans lesquels se trouvent impliqués un(e) détective, un(e) écrivain free-lance et d'autres perso. Tout ça, ajouté au chara-design design de la brunette qui me rappelait Rin, ça m'a fait penser à Mnemosyne... Donc ça n'a rien à voir avec du shoujo-ai pour le moment, c'était juste un petit H.S u.u'

Ti-démon a écrit:
Quant à l'inceste, disons que l'inceste entre sœurs, frères, ou frères et sœurs n'est pas quelque chose qui me choque fondamentalement (du moment, bien sûr, que les deux sont consentants et à peu près dans la même tranche d'âge, ou si gros écart d'âge, que le plus jeune soit sexuellement majeur... Enfin z'avez compris l'idée XD), alors si il devait y avoir avancée de leur relation en ce sens, ça ne me gênerait pas le moins du monde.


.... Là... nan, je peux pas adhérer. Ca doit être trop encré en moi, mais la famille, c'est pas touche un point c'est tout.

Et concernant les conséquences de l'inceste, la première qui me vient à l'esprit moi c'est la trisomie. Comme tu l'as souligné, ou comme le dit Wiki : le respect du tabou réduirait le taux de défauts congénitaux causés par les relations sexuelles entre parents trop proches. Premièrement, la proximité des parents n'implique pas directement des défauts congénitaux, mais elle augmente la fréquence des homozygotes. Un homozygote codant un défaut congénital produira des enfants avec des défauts à la naissance, mais les homozygotes qui ne codent pas un défaut vont plutôt réduire la fréquence des porteurs dans une population. Or perso, quand j'imagine un enfant issu de ce genre de relation, c'est plutôt de stéréotype du trisomique qui me vient à l'esprit, que celle du parfait petit bambin respirant la santé >_>".

On a des débats follement joyeux ce soir non de non Laughing.

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MessagePosté le: Ven Nov 28, 2008 11:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ninastar21 a écrit:

Ti-démon a écrit:


Bwahahahahaha pardon XD...

Ninastar a écrit:
.... Là... nan, je peux pas adhérer. Ca doit être trop encré en moi, mais la famille, c'est pas touche un point c'est tout.


Bah disons que pour moi la famille, c'est surtout un concept, une fabrication sociale, un schéma pas forcément très naturel. Je veux dire, il n'est pas fondamentalement naturel de fonder une famille et de se supporter les uns les autres jusqu'à ce que la mort nous sépare.
A partir de là, il est donc pour moi tout aussi normal d'adorer sa mère que de détester son père que de n'éprouver que de l'indifférence pour son frère que d'avoir envie de coucher avec sa sœur.
Le fait d'avoir été élevé ensemble ne réduit sûrement pas à zéro le fait de pouvoir haïr une personne, ou au contraire de pouvoir l'aimer (dans le sens amants j'entends).
Et justement, le fait d'être si proche d'une personne telle qu'un frère ou une sœur, être élevé dans le même milieu, par les mêmes personnes, grandir ensemble, partager un bout de patrimoine génétique, c'est un milieu propice à l'éclosion de sentiments difficilement classables dans les catégories classiques...

Ninastar a écrit:
Or perso, quand j'imagine un enfant issu de ce genre de relation, c'est plutôt de stéréotype du trisomique qui me vient à l'esprit, que celle du parfait petit bambin respirant la santé >_>".


Ben wiki a juste dit en termes supra simples XD ce que j'avais dit, et un trisomique, quelle que soit la trisomie, n'a rien à voir avec un porteur de gènes identiques (homozygotes), qui lui est au contraire un bambin en pleine forme, pour peu que les gènes en question ne codent pas pour une maladie (mucoviscidose et autres du même acabit).
Citation:
mais les homozygotes qui ne codent pas un défaut vont plutôt réduire la fréquence des porteurs dans une population

<_< y a une race de poissons qui a su tirer profit de ça, puisqu'en se reproduisant exclusivement entre individus de même ascendance, les gènes porteurs de maladies ont été peu à peu éliminés: ils sont morts avant d'avoir pu se reproduire.

Enfin bref, je t'accorde que le débat n'est pas joyeux XD...


Edit de Michiru: le reste est dans le topic d'origine Wink

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WinryElric
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MessagePosté le: Sam Nov 29, 2008 9:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Titange a écrit:
A partir de là, il est donc pour moi tout aussi normal d'adorer sa mère que de détester son père que de n'éprouver que de l'indifférence pour son frère que d'avoir envie de coucher avec sa sœur.
>_< Là vraiment je trouve que tu prends trop le sujet à la légère >_<

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Titange
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MessagePosté le: Sam Nov 29, 2008 11:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

WinryElric a écrit:
Titange a écrit:
A partir de là, il est donc pour moi tout aussi normal d'adorer sa mère que de détester son père que de n'éprouver que de l'indifférence pour son frère que d'avoir envie de coucher avec sa sœur.
>_< Là vraiment je trouve que tu prends trop le sujet à la légère >_<


<_< c'est pas une question de prendre le sujet à la légère ou pas, c'est surtout une question de point de vue et de différence de ressenti...
Et pour rester uniquement dans le cadre des frères et sœurs, je vois vraiment pas ce qu'il y a de "grave" (= non léger) à en tomber amoureux.

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Ninastar21
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MessagePosté le: Sam Nov 29, 2008 12:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Titange a écrit:
Et pour rester uniquement dans le cadre des frères et sœurs, je vois vraiment pas ce qu'il y a de "grave" (= non léger) à en tomber amoureux.


Tout de même, tomber amoureux de son frangin... non quoi =_='. Y'a un truc qui me gène dans le fait de penser que simplement parce qu'on a été élevé ensemble, on a été proche au début de notre vie, ça nous donne le droit de développer des sentiments et des envies (et passer l'acte surtout) envers cette personne, alors qu'on sait pertinemment que c'est une relation tabou/ malsaine/ vouée à l'échec et qui (comme on le débâtait avant), pourrait avoir de sales conséquences sur sa descendance.

Il n'y a sur Terre qu'un nombre très réduit de personnes qu'on on a pas le droit de d'aimer physiquement (en dehors des personnes trop jeune, of course), et dans cette poignée de personne, se trouve notre famille directe (frère et soeurs notamment). Alors quoi, il y a des milliards de personne sur Terre et il faut que ce soit sur son frangin / se frangine qu'on craque en dépit de tout bon sens? J'appelle ça de l'inconscience personnellement.

Et là on va me dire que l'amour est aveugle et qu'il défit la raison : je suis d'accord, mais quand on arrive à un certain âge on doit bien aussi comprendre qu'on a certaines responsabilités et celle de résister à toute tentation d'inceste en fait partie à mes yeux. Ensuite si des personnes comme toi Titange trouve que ce n'est "grave" d'aller jusqu'au bout d'une relation avec son frère ou se soeur, ça les regarde oui, mais à mes yeux ça reste des gens pour qui la raison à flancher sous le poids d'un désir auquel ils auraient dû résister et en ça, je ne peux absolument pas les soutenir. On vaut tout de même mieux que ça en tant qu'être évolués et civilisés, non?

Titange a écrit:
Bah disons que pour moi la famille, c'est surtout un concept, une fabrication sociale, un schéma pas forcément très naturel. Je veux dire, il n'est pas fondamentalement naturel de fonder une famille et de se supporter les uns les autres jusqu'à ce que la mort nous sépare.



"Pas forcément très naturel", ouais, enfin, c'est quand même quelque chose qui se retrouve de tout temps et chez quasiment toutes les espèces. On est élevé par nos parents, entouré de nos frères et soeurs non pas parce que la société nous y oblige, mais parce que c'est une façon efficace d'assurer notre survie et sureté lorsqu'on est jeune et "sans défenses". Il y a certes pas mal d'espèces où le père se fait la belle une fois les petits conçus, mais chez nous pour des raisons économiques entre autre, c'est vrai que le schéma classique est qu'il reste au sein de la famille (en tant que chef tant qu'à faire XD). Tout ça ne me parait pas artificiel pour deux sous.

Comme l'a dit Win, à mon avis tu prends le concept de famille trop à la légère, en ce sens que même si pour toi ce n'est qu'une idée abstraite forgée par je ne sais quel machiavélique complot sociale, elle est pour beaucoup une donnée naturelle et primordiale dans leur vie (consciemment ou pas d'ailleurs).

Edit de Michiru:Là encore, pour la suite je vous invite à aller voir le topic d'origine
Wink

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MessagePosté le: Sam Nov 29, 2008 12:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bon je mets en spoil pour gagner de la place XD

Spoiler:

Ninastar21 a écrit:


Titange a écrit:
Bah disons que pour moi la famille, c'est surtout un concept, une fabrication sociale, un schéma pas forcément très naturel. Je veux dire, il n'est pas fondamentalement naturel de fonder une famille et de se supporter les uns les autres jusqu'à ce que la mort nous sépare.


"Pas forcément très naturel", ouais, enfin, c'est quand même quelque chose qui se retrouve de tout temps et chez quasiment toutes les espèces. On est élevé par nos parents, entouré de nos frères et sœurs non pas parce que la société nous y oblige, mais parce que c'est une façon efficace d'assurer notre survie et sureté lorsqu'on est jeune et "sans défenses". Il y a certes pas mal d'espèces où le père se fait la belle une fois les petits conçus, mais chez nous pour des raisons économiques entre autre, c'est vrai que le schéma classique est qu'il reste au sein de la famille (en tant que chef tant qu'à faire XD). Tout ça ne me parait pas artificiel pour deux sous.


Oui enfin chez pratiquement tous les animaux, la relation s'arrête quand le "petit" est capable de se débrouiller seul. C'est surtout en ça que je disais que la famille telle qu'elle est conçue chez la plupart des humains n'est pas "forcément naturelle". J'ai jamais dit qu'il fallait jeter les bébés dans les rivières hein XD... Mais il n'y a rien de "naturel" à rendre visite à ses parents tous les 15 jours quand on a 50 ans et qu'on a fait sa vie.
Juste que le sentiment de famille peut effectivement naître au sein d'une famille, mais que ça n'est pas une obligation, parce qu'il n'y a aucun instinct de famille, tout comme il n'y a pas d'instinct maternel, etc.
Donc, pour moi, même si les parents ont quand même un statut particulier (juste du fait qu'ils sont les géniteurs), les frères et sœurs n'ont pas forcément ce même statut et peuvent tout à fait être considérés comme des humains normaux.

Ninastar a écrit:
mais à mes yeux ça reste des gens pour qui la raison à flancher sous le poids d'un désir auquel ils auraient dû résister et en ça, je ne peux absolument pas les soutenir. On vaut tout de même mieux que ça en tant qu'être évolués et civilisés, non?


Ils auraient dû résister? Donc si malgré une vie normale et des rencontres normales, un frère et une sœur se rendent compte qu'ils sont, profondément, fous amoureux l'un de l'autre, pour les convenances sociales et le respect d'un tabou ancestral, ils sont voués à être incomplets et malheureux? Je pense justement qu'en tant qu'êtres civilisés et évolués, on devrait se poser la question de savoir si c'est vraiment mal et pathologique, ou si c'est juste, comme ça peut arriver, un coup de foudre entre deux personnes saines d'esprit, qui ont eu juste la malchance de naitre frères et sœurs.
Surtout qu'en plus, je pense pas que ça arrive tous les quatre matins non plus Laughing.


Bon vous l'aurez compris, si Yuki et Kana finissaient par révéler un amour "coupable", ça ne me dérangerait pas le moins du monde XD...

J'ai enfin vu l'épisode 1, et l'ONA et bon, j'ai juste trouvé ça mignon tout plein, et j'ai pas forcément vu les prémices d'un truc super louche à venir. Elles sont toujours été ensemble, elles arrivent dans une ville inconnue, une personne risque de les éloigner, même temporairement, l'une de l'autre... Ca crée une petite crisounette, normal, elles sont en pleine construction de leur moi intérieur quoi.
(j'adore comme je "défends" l'inceste depuis hier XD alors que je ne vois rien d'incestueux dans Candy Boy XD... tsss Laughing)

Edit de Michiru: allez hop, pour la suite c'est par ici Laughing

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Kohei
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MessagePosté le: Sam Nov 29, 2008 1:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

HS : inceste et cie...
Spoiler:

Titange a écrit:
Bah disons que pour moi la famille, c'est surtout un concept, une fabrication sociale, un schéma pas forcément très naturel. Je veux dire, il n'est pas fondamentalement naturel de fonder une famille et de se supporter les uns les autres jusqu'à ce que la mort nous sépare.


Ninastar21 a écrit:
Comme l'a dit Win, à mon avis tu prends le concept de famille trop à la légère, en ce sens que même si pour toi ce n'est qu'une idée abstraite forgée par je ne sais quel machiavélique complot sociale, elle est pour beaucoup une donnée naturelle et primordiale dans leur vie (consciemment ou pas d'ailleurs).

Qu'est ce qu'à dit Titange qui laisse entendre que sa conception de la famille est "légère" ? >_>

Ninastar21 a écrit:
"Pas forcément très naturel", ouais, enfin, c'est quand même quelque chose qui se retrouve de tout temps et chez quasiment toutes les espèces. On est élevé par nos parents, entouré de nos frères et soeurs non pas parce que la société nous y oblige, mais parce que c'est une façon efficace d'assurer notre survie et sureté lorsqu'on est jeune et "sans défenses". Il y a certes pas mal d'espèces où le père se fait la belle une fois les petits conçus, mais chez nous pour des raisons économiques entre autre, c'est vrai que le schéma classique est qu'il reste au sein de la famille (en tant que chef tant qu'à faire XD). Tout ça ne me parait pas artificiel pour deux sous.


Je rejoins Titange dans l'idée que la famille est pour une part un arrangement, quelque chose qu'on revisite soi-même...
Il y a une marge entre la famille sur le papier de l'arbre généalogique et les liens ( affectifs ) qu'on definit soi-même...

Par ailleurs, ce qu'il y a d'artificiel dans la conception de la famille, c'est justement que ça évolue.
Ce qu'on considère comme la famille à l'heure actuelle met l'accent sur les liens du sang ( d'où le fait que ça pose souvent des soucis avec l'adoption et les pauvres parents qui doivent perpétuellement se justifier "oui, mais je l'aime comme mon propre enfant" etc... ) parce qu'on est à l'ère de la science, avec l'ADN et tout le tralala... La famille que l'on conçoit, et les interdits qui vont avec, n'a pas toujours été celle qu'on connait à l'heure actuelle. Le fait est que l'interdit de l'inceste par exemple, n'a pas toujours été défini comme aujoud'hui, et il y a eu des ethnies où, par exemple, avoir des relations avec son pères et frères/soeurs biologiques étaient acceptées, l'interdit portant uniquement sur la mère, etc... Donc ce sont des critères qui évoluent...
Si ça ne n'est pas artificiel...
Par contre, ce qui perdure c'est qu'il y a toujours quelqu'un sur qui porte l'Interdit, à une époque dans certaines ethnies, ça pouvait la mère, ou le père, le dernier né de la famille, ou je ne sais qui, maintenant, c'est l'ensemble de ceux avec qui ont partage notre patrimoine génétique.


Ninastar21 a écrit:
Tout de même, tomber amoureux de son frangin... non quoi =_='. Y'a un truc qui me gène dans le fait de penser que simplement parce qu'on a été élevé ensemble, on a été proche au début de notre vie, ça nous donne le droit de développer des sentiments et des envies (et passer l'acte surtout) envers cette personne, alors qu'on sait pertinemment que c'est une relation tabou/ malsaine/ vouée à l'échec et qui (comme on le débâtait avant), pourrait avoir de sales conséquences sur sa descendance.

Il n'y a sur Terre qu'un nombre très réduit de personnes qu'on on a pas le droit de d'aimer physiquement (en dehors des personnes trop jeune, of course), et dans cette poignée de personne, se trouve notre famille directe (frère et soeurs notamment). Alors quoi, il y a des milliards de personne sur Terre et il faut que ce soit sur son frangin / se frangine qu'on craque en dépit de tout bon sens? J'appelle ça de l'inconscience personnellement.

Et là on va me dire que l'amour est aveugle et qu'il défit la raison : je suis d'accord, mais quand on arrive à un certain âge on doit bien aussi comprendre qu'on a certaines responsabilités et celle de résister à toute tentation d'inceste en fait partie à mes yeux. Ensuite si des personnes comme toi Titange trouve que ce n'est "grave" d'aller jusqu'au bout d'une relation avec son frère ou se soeur, ça les regarde oui, mais à mes yeux ça reste des gens pour qui la raison à flancher sous le poids d'un désir auquel ils auraient dû résister et en ça, je ne peux absolument pas les soutenir. On vaut tout de même mieux que ça en tant qu'être évolués et civilisés, non?


Et puis Nina, lol, tu parles dans l'absolu là.
Si on choisissait ceux qu'on aime, la moitié des problèmes que connaissent les gens sur cette planète disparaitrait. On n'aurait pas à s'emmerder à être gay et à se faire cracher dessus, on ne resterait pas amoureux du mari qui nous bat, et on choisirait le partenaire qui ne nous tromperait pas avec la demoiselle d'honneur le lendemain de notre mariage... Pour une part, on ne choisit pas qui on aime...
Puis y'a une nuance entre éprouver des sentiments incestueux, qui est plus de l'ordre de la fatalité, et celle de passer à l'acte, et même celle de passer à l'acte après des années à essayer de se retenir...
Dans la mesure en plus, où il pourrait y avoir consentement entre les 2 parties, je pense qu'il doit être particulièrement difficile d'occulter ces sentiments...

Pour ce qui est d'être civilisé, oui, en effet, vendre son âme à la société en vivant une vie de misère pour ne pas aller à l'encontre de ce qui est socialement valorisé... oui, c'est bien la civilisation...


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MessagePosté le: Sam Nov 29, 2008 3:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Kohei a écrit:
Qu'est ce qu'à dit Titange qui laisse entendre que sa conception de la famille est "légère" ? >_>


Ca :
Titange a écrit:
Bah disons que pour moi la famille, c'est surtout un concept, une fabrication sociale, un schéma pas forcément très naturel. Je veux dire, il n'est pas fondamentalement naturel de fonder une famille et de se supporter les uns les autres jusqu'à ce que la mort nous sépare.


Comme je l'ai expliqué plus haut, selon moi le concept de famille est tellement encré dans notre culture qu'il a depuis longtemps perdu son statut d'artifice pour devenir un élément à part entière de nos vies et de notre fonctionnement en tant qu'humain dans la société qui est la notre. En plus de ça j'aurais voulu ajouté qu'il me semblait naturel de rendre la pareille à nos parents même une fois qu'on est devenu indépendant en les soutenant à notre tour 5titange parlait plus haut du fait d'aller voir ses parents même quand on avait 50 balais). Je ne vois pas comment on pourrait sortir de ce cadre familial où on est sensé se soutenir les uns les autres, du moment qu'on a eu des parents qui nous ont soutenus quand on en avait besoin, on va pas les laisser tomber du jour au lendemain comme si on ne leur devait rien tout de même. C'est bien beau de revendiquer des droits en tant qu'enfant, mais on a aussi des devoirs, au moins moraux (à moins de prôner l'égoïsme le plus abjecte, mais là c'est un autre débat >_>").

Kohei a écrit:

Je rejoins Titange dans l'idée que la famille est pour une part un arrangement, quelque chose qu'on revisite soi-même...
Il y a une marge entre la famille sur le papier de l'arbre généalogique et les liens ( affectifs ) qu'on definit soi-même...


Lalala.. Je m'appelle Remi et je suis sans famille, ma famille à moi c'est celle que j'ai choisi...lala.
Non mais on est d'accord, on est pas obligé d'avoir des liens de sang pour être considéré comme étant de la "même famille" (suffit d'un remariage d'un des parents par exemple). Mais de là à dire que tu "revisites toi-même" l'idée de famille, va falloir que tu m'expliques ^^".

Kohei a écrit:
Par ailleurs, ce qu'il y a d'artificiel dans la conception de la famille, c'est justement que ça évolue.
Ce qu'on considère comme la famille à l'heure actuelle met l'accent sur les liens du sang ( d'où le fait que ça pose souvent des soucis avec l'adoption et les pauvres parents qui doivent perpétuellement se justifier "oui, mais je l'aime comme mon propre enfant" etc... ) parce qu'on est à l'ère de la science, avec l'ADN et tout le tralala... La famille que l'on conçoit, et les interdits qui vont avec, n'a pas toujours été celle qu'on connait à l'heure actuelle. Le fait est que l'interdit de l'inceste par exemple, n'a pas toujours été défini comme aujoud'hui, et il y a eu des ethnies où, par exemple, avoir des relations avec son pères et frères/soeurs biologiques étaient acceptées, l'interdit portant uniquement sur la mère, etc... Donc ce sont des critères qui évoluent...


Alors ça c'est convainquant! Parce qu'il y a 2000 ans de cela c'était accepté, il faudrait remettre l'inceste au goût du jour. Sérieusement, on l'a déjà dit, mais à l'heure actuelle et ce depuis quoi, des siècles?, l'inceste est condamné pour diverses raisons morales/ éthiques/ scientifiques et ce n'est pas l'évocation de quelques exemples millénaires ou l'évocation de pratique du genre dans des tribus du fin fond de la planète qui me feront croire que c'est une chose "normale" ou que l'on devrait accepter ici, à notre époque.
De même pour la conception de famille, je ne vois pas en quoi le concept a fondamentalement évolué en Europe depuis 1000, voir 2000 ans. Mais bon, si pour toi ce n'est pas assez, on se revoit au prochain millénaire et on décidera alors si c'est une notion si fluctuante que ça >_>".


Kohei a écrit:
Et puis Nina, lol, tu parles dans l'absolu là.
Si on choisissait ceux qu'on aime, la moitié des problèmes que connaissent les gens sur cette planète disparaitrait. On n'aurait pas à s'emmerder à être gay et à se faire cracher dessus, on ne resterait pas amoureux du mari qui nous bat, et on choisirait le partenaire qui ne nous tromperait pas avec la demoiselle d'honneur le lendemain de notre mariage... Pour une part, on ne choisit pas qui on aime...


J'étais sûr qu'on en arriverait là, va savoir pourquoi Rolling Eyes.
Non certes on ne choisit pas, mais on doit avoir la force de se retenir de franchir une ligne que l'on sait ne pas devoir franchir. Ca relève simplement de la faculté à se maitriser (maîtriser ses instincts, son attirance envers quelqu'un même si on l'aime). Je surestime peut-être l'être humain, mais ça ne me semble pas impossible comme tache tout de même, surtout lorsque le nombre de personne à qui s'applique ce tabou est aussi restreint.


L'offusquée a écrit:
Pour ce qui est d'être civilisé, oui, en effet, vendre son âme à la société en vivant une vie de misère pour ne pas aller à l'encontre de ce qui est socialement valorisé... oui, c'est bien la civilisation...


Non mais Robin des bois, range ton arc >_>. Maintenant c'est de la faute de la civilisation tout entière s'il y a des interdits du genre "on ne saute pas sur son frangin ou sa frangine" non mais Laughing .
Blâme la science, le bon sens et la génétique tant que tu veux, mais laisse les braves gens en dehors de ça...
Et puis "vivre une vie de misère", là c'est moi qui te "lol", tu as pas l'impression de dramatiser outrageusement la chose non?

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MessagePosté le: Sam Nov 29, 2008 3:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Laissons donc les gens faire comme ils veulent XD
S'ils s'aiment ils causent aucun problèmes aux autres <_<
Chaque famille et chaque personne est différente, c'est bête d'en faire tout un foin :/

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Kumiko
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MessagePosté le: Sam Nov 29, 2008 3:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je sais, je quote pas dans l’ordre mais bon… Spoiler tellement pratique x)

Spoiler:

Nina a écrit:
Y'a un truc qui me gène dans le fait de penser que simplement parce qu'on a été élevé ensemble, on a été proche au début de notre vie, ça nous donne le droit de développer des sentiments et des envies (et passer l'acte surtout) envers cette personne [...]

Je ne perçois pas ça tellement comme un droit mais plus comme une « conséquence ». Dans le sens où, par « définition », une personne X tombera amoureuse (l’anglicisme v_v’) plus facilement d’une personne Y qui à les mêmes valeurs et aussi d’une classe sociale semblable… mais ça c’est autre chose. Donc X et Y étant frères et/ou sœurs, se retrouve avec beaucoup de point communs.

Nina a écrit:
[...] alors qu'on sait pertinemment que c'est une relation tabou/ malsaine/ vouée à l'échec et qui (comme on le débâtait avant), pourrait avoir de sales conséquences sur sa descendance.

Et pourquoi ça serait destiné à l’échec ? Malsaine et tabou à cause de qui ? Les gens à la base, ils s’en contre fichent. Seulement « L’éthique sociale » a décidé que…

Nina a écrit:
Et là on va me dire que l'amour est aveugle et qu'il défit la raison : je suis d'accord, mais quand on arrive à un certain âge on doit bien aussi comprendre qu'on a certaines responsabilités et celle de résister à toute tentation d'inceste en fait partie à mes yeux.

Je ne sais pas si tu te souviens ou si tu sais, mais il y a quelques années (peut-être même plusieurs) un couple est passé aux infos. Pourquoi ? Parce qu’ils étaient frère et sœurs.
Par contre, ils n’avaient pas grandit ensemble et ont su que beaucoup plus tard qu’ils étaient frère et sœur. (Je sais pas comment.)
Par contre, même en l’apprenant, ils ont décidé de reste ensemble et ce tout en connaissant les diverses conséquences et l’avis des gens à l’entour. (L’expression « L’âme sœur prend un tout autre sens… : roll : )

My point is ;
- Ce n’est pas forcément destiné à l’échec.
Dans la mesure où tu trouves la personne qui fait battre ton cœur, est-ce que parce que parce que tu as peur d’être juger négativement tu vas la/le laisser tomber ?
Si c’était le cas, aucuns gays, lesbiennes ou transsexuelles ne s’afficheraient.

Tange a écrit:
Oui enfin chez pratiquement tous les animaux, la relation s'arrête quand le "petit" est capable de se débrouiller seul.

Hum. J’ai un doute entre le parallèle « animaux », « humain ». Bien que je comprenne le pourquoi de l’exemple, les animaux et les humains n’ont aucunement la même façon d’être.
Si la relation mère-enfin prend fin quand le chaton (ou autres) est capable de survivre, l’humain lui si on le laissait aller dès qu’il sait « survivre » il n’irait pas loin.

Tange a écrit:
Mais il n'y a rien de "naturel" à rendre visite à ses parents tous les 15 jours quand on a 50 ans et qu'on a fait sa vie.

Si par « Naturel » tu entends « animal » oui vrai. Mais pour un humain, c’est tout à fait « normal » puisque les liens affectifs et psychologiques sont différents. Ah zut, Nina a dit ce que je pensais avant moi. Bon au tant la quote encore…
Nina a écrit:
En plus de ça j'aurais voulu ajouté qu'il me semblait naturel de rendre la pareille à nos parents même une fois qu'on est devenu indépendant en les soutenant à notre tour 5titange parlait plus haut du fait d'aller voir ses parents même quand on avait 50 balais).


Nina a écrit:
Et Blâme la science, le bon sens et la génétique tant que tu veux, mais laisse les braves gens en dehors de ça...
C’est que d’un point de vue scientifique que tu y opposes ? xD Si y a que ça, dans la mesure ont pas d’enfant, ça devrait pas te causer de problème.

BON! C’est qui les imbéciles qui me casse les oreilles avec leur musique ?! Sont pas fichu de garder ça chez eux! En plus, Justin Timberlake. Pitié!

Kohei a écrit:
Par ailleurs, ce qu'il y a d'artificiel dans la conception de la famille, c'est justement que ça évolue.
Hum, je ne m’étais jamais considérer comme artificiel… ce n’est pas parce que quelque choses changes/évolue que c’est forcément artificiel. Autrement, le monde entier l’est.

Nina a écrit:
Tout de même, tomber amoureux de son frangin... non quoi =_='.

Mah sur la « base », je suis d’accord avec toi, être amoureux de son frère… c’est… enfin. Par contre, c’est pas du tout pour les mêmes raisons, c’est simplement parce que je déteste celui de ma sœur (par conséquence accessoirement le mien).
Pour ce qui est de l’inceste, c’est certain que si quelqu’un m’arriverait « Hey, je suis amoureuse de mon frère/ de ma sœur! » Ça mettrait un certain temps à me rentrer dans la tête mais seulement par ce qu’il m’a tellement été répété que « L’inceste c’est mal… ». En soit, j’ai rien contre et rien pour non plus…

Je dois être un peu Rousseauiste dans un coin, libéral dans un autre, et individualiste dans le suivant.
Je « crois » au mythe du bon sauvage, dans une certaine mesure (« L'homme naît bon et c'est la société qui le corrompt » ).
J’approuve le Bill Omnibus. Ce qui se passe dans la chambre à coucher des gens ne nous regarde pas.
Et après les gens font ce qu’ils veulent dans la mesure où ça ne me regarde pas.

Kuro a écrit:
S'ils s'aiment ils causent aucun problèmes aux autres <_<
Dans la mesure ou leur décision affectera peut-être la vie d'une personne à venir (leur enfant), c'est pas aussi "simple".


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Miyaki
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MessagePosté le: Sam Nov 29, 2008 3:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Titange a écrit:
Juste que le sentiment de famille peut effectivement naître au sein d'une famille, mais que ça n'est pas une obligation, parce qu'il n'y a aucun instinct de famille, tout comme il n'y a pas d'instinct maternel, etc.

lol, ça va peut-être lancer une sorte de débat parallèle mais qu'est-ce que tu entends par "pas d'instinct maternel" ?
Passke tu peux définir l'instinct de plusieurs façon...
Si on se base sur le plan de l'évolution, l'instinct maternel est présent chez l'homme. Il existe chez les primates et on en trimballe une trace depuis l'époque où on galopait à quatre patte dans la savane. On va pas citer Descartes mais ce genre de comportement chez les animaux c'est de l'instinct et vu l'origine de l'homme, on en a des restes.

Après il y a un instinct de "société", le fait que ça fait partie des schéma véhiculé par la vie de tout les jours (et aussi Walt Disney Laughing) et qu'on a allègrement baigné dedans. Les mères aiment/protègent leurs enfants, c'est une sorte de loi qu'on a sous les yeux depuis un bail et ça c'est inscrit quelque part.

Alors oui, bien sûr, il y a des mères qui vont se retrouver enceinte et ne pas le supporter, qui vont vouloir tuer/maltraiter leurs mômes...mais c'est autre chose et ça relève plus de la psychologie que d'une "carence d'instinct".

En revanche, l'instinct maternel existe pour moi (dans une certaine mesure) à partir du moment où il y a une naissance. Genre l'absence de désir d'avoir un enfant chez une femme, ça veut pas dire absence d'instinct maternel. Mais bref.

Nina a écrit:

Comme je l'ai expliqué plus haut, selon moi le concept de famille est tellement encré dans notre culture qu'il a depuis longtemps perdu son statut d'artifice pour devenir un élément à part entière de nos vies et de notre fonctionnement en tant qu'humain dans la société qui est la notre. En plus de ça j'aurais voulu ajouté qu'il me semblait naturel de rendre la pareille à nos parents même une fois qu'on est devenu indépendant en les soutenant à notre tour 5titange parlait plus haut du fait d'aller voir ses parents même quand on avait 50 balais). Je ne vois pas comment on pourrait sortir de ce cadre familial où on est sensé se soutenir les uns les autres, du moment qu'on a eu des parents qui nous ont soutenus quand on en avait besoin, on va pas les laisser tomber du jour au lendemain comme si on ne leur devait rien tout de même. C'est bien beau de revendiquer des droits en tant qu'enfant, mais on a aussi des devoirs, au moins moraux (à moins de prôner l'égoïsme le plus abjecte, mais là c'est un autre débat >_>").

Hum...c'est vrai qu'on est des "animaux de groupe". Mais tout comme il y a des femmes qui ne veulent pas d'enfant, il y a des gens qui ne veulent pas de famille. Disons que tu peux mener ta ptite vie sans obligatoirement fonder un foyer et entretenir une descendance ^^
Autrement, je suis d'accord avec toi pour la suite. On a un minimum de devoir envers ses parents, peu importe son âge. Sinon on n'a qu'à placer tout le monde en maison de retraite passé 70 ans et on en parle plus en se quittant bons amis...et ça c'est carrément moyen >_>

Nina a écrit:

Tout de même, tomber amoureux de son frangin... non quoi =_='. Y'a un truc qui me gène dans le fait de penser que simplement parce qu'on a été élevé ensemble, on a été proche au début de notre vie, ça nous donne le droit de développer des sentiments et des envies (et passer l'acte surtout) envers cette personne, alors qu'on sait pertinemment que c'est une relation tabou/ malsaine/ vouée à l'échec et qui (comme on le débâtait avant), pourrait avoir de sales conséquences sur sa descendance.

Il n'y a sur Terre qu'un nombre très réduit de personnes qu'on on a pas le droit de d'aimer physiquement (en dehors des personnes trop jeune, of course), et dans cette poignée de personne, se trouve notre famille directe (frère et soeurs notamment). Alors quoi, il y a des milliards de personne sur Terre et il faut que ce soit sur son frangin / se frangine qu'on craque en dépit de tout bon sens? J'appelle ça de l'inconscience personnellement.


Bah disons que quand t'imagines une relation "inhabituelle" entre 2 personnes, la première chose que tu fais, inconsciemment, c'est te mettre mentalement dans la même situation. Et c'est sûr que si c'est quelque chose qui ne te convient pas/que tu imagines pour la première fois, y a des chances que ce soit inconfortable...

Genre prenons un môme hétéro de base (môme hétéro...bref, passons) qui imagine le concept de deux hommes ensembles pour la première fois, y a moyen qu'il fasse une drôle de tête.
Ou si on évoque l'inceste, sujet tabou et donc carrément inhabituel, la première chose à laquelle tu penses c'est toi et ton frère/soeur. Y a des chances que tu trouves ça contre-nature, mais c'est pas pour ça que c'est fondamentalement "mauvais".
Perso je vais pas mentir, je suis pas à l'aise avec cette idée et si un pote devait me dire qu'il est amoureux de se sœur, je penserais sincèrement qu'il est dans la merde. Idem, si mon frangin devait m'annoncer qu'il est fou amoureux de moi, j'ai beau l'adorer, je vais faire un bon de deux mètres, c'est clair XD

Mais après il faut creuser un peu...qu'est-ce qui fait que c'est mal ?
Pas grand-chose au final, à part des schémas de société très costaud et les interdits qui vont avec.
Titange et Kohei ont déjà bien développé là-dessus, en particulier en citant des ethnies où ça n'avait rien de choquant.
Alors oui le concept peut déranger parce qu'il est "inédit" et qu'on y est pas habitué mais au final, si les 2 parties sont consentantes...il n'y apas grand chose de mal.
Nina a écrit:

l'inceste est condamné pour diverses raisons morales/ éthiques/ scientifiques

Est-ce que c'est immoral ?
Sans aucun doute, si tu considères que la morale définit les normes d'une société et que l'inceste est contraire à ces normes...
Tu peux aussi définir la morale et l'éthique comme des sciences du bien et du mal...ou comme celle de la recherche du bonheur...et là deux personnes qui sont amoureuse, même si elles sont frère et soeur, s'en sortent pas trop mal.
Sur le plan scientifique, en ce qui concerne la procréation, je te suis dans une certaine mesure.

Après il ne s'agit pas d'encourager l'inceste non plus hein...c'est comme si tu voulait encourager l'homosexualité, tout ça n'a aucun sens.

Nina a écrit:

Maintenant c'est de la faute de la civilisation tout entière s'il y a des interdits du genre "on ne saute pas sur son frangin ou sa frangine" non mais.
Blâme la science, le bon sens et la génétique tant que tu veux, mais laisse les braves gens en dehors de ça...

Bah dans une certaine mesure si, un peu. En toute objectivité, c'est la société qui fait que t'entends "l'inceste c'est mal", comme dirait Kumiko.
En revanche, la science et la génétique, admettons, à partir du moment où il y a des enfants impliqués dans l'histoire.
Mais s'il n'y en a pas...

Lol, en fait c'est assez flippant la façon dont les interdits, les ressentis que l'on a en imaginant des relations entre personnes, etc...sont dictées par des normes de sociétés.

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Dernière édition par Miyaki le Sam Nov 29, 2008 3:58 pm; édité 1 fois
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Titange
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MessagePosté le: Sam Nov 29, 2008 3:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Inceste, le retour (je propose qu'on se déplace dans débats, si on doit continuer XD)
Spoiler:

Ninastar21 a écrit:
Kohei a écrit:
Qu'est ce qu'à dit Titange qui laisse entendre que sa conception de la famille est "légère" ? >_>


Ca :
Titange a écrit:
Bah disons que pour moi la famille, c'est surtout un concept, une fabrication sociale, un schéma pas forcément très naturel. Je veux dire, il n'est pas fondamentalement naturel de fonder une famille et de se supporter les uns les autres jusqu'à ce que la mort nous sépare.


Comme je l'ai expliqué plus haut, selon moi le concept de famille est tellement encré dans notre culture qu'il a depuis longtemps perdu son statut d'artifice pour devenir un élément à part entière de nos vies et de notre fonctionnement en tant qu'humain dans la société qui est la notre. En plus de ça j'aurais voulu ajouté qu'il me semblait naturel de rendre la pareille à nos parents même une fois qu'on est devenu indépendant en les soutenant à notre tour 5titange parlait plus haut du fait d'aller voir ses parents même quand on avait 50 balais).


<_< juste je voudrais dire, même si ça risque de paraître monstrueux: les gens font des enfants, ils l'ont choisi en principe, il est normal de les assumer un minimum jusqu'à ce qu'ils soient indépendants.
Après, les enfants n'ont pas choisi de "faire des parents"... Si aucun sentiments n'est spécialement né pendant l'enfance et l'adolescence, je ne vois pas où se situe l'obligation naturelle de les soutenir à leur tour... Mais ça n'est qu'un point de vue, ne commencez pas à monter mon bûcher XD...



Ninastar a écrit:
le concept a fondamentalement évolué en Europe depuis 1000, voir 2000 ans. Mais bon, si pour toi ce n'est pas assez, on se revoit au prochain millénaire et on décidera alors si c'est une notion si fluctuante que ça >_>".


Oh que si, ça a fondamentalement évolué, en quelques décennies même: il y a encore 40 ans, la famille, ça voulait dire aussi garder plusieurs générations sous un même toit, ce qui est impensable pour la plupart d'entre nous, du moins en Europe, de nos jours...
Il y a tout juste 1 siècle, la famille, ça voulait dire se débarrasser le plus vite possible de ses enfants en nourrice, en internat, les récupérer vite fait quelques temps, le temps de leur trouver un mari/une femme, et les jeter très vite en dehors de chez nous, à part l'ainé qui pouvait avoir la chance d'hériter de la fortune...


Ninastar a écrit:

Non certes on ne choisit pas, mais on doit avoir la force de se retenir de franchir une ligne que l'on sait ne pas devoir franchir.


<_< personnellement, la ligne que je sais ne pas devoir franchir est quand même au delà de coucher avec ma sœur si on est amoureuse toutes les deux (j'ai pas de sœur Laughing, mais c'est une projection XD)

Ninastar a écrit:
Ca relève simplement de la faculté à se maitriser (maîtriser ses instincts, son attirance envers quelqu'un même si on l'aime). Je surestime peut-être l'être humain, mais ça ne me semble pas impossible comme tache tout de même, surtout lorsque le nombre de personne à qui s'applique ce tabou est aussi restreint.


Ben se maîtriser, c'est bien, mais encore faut-il que ça soit utile. Si les deux sont d'accord... On protège qui dans ce cas, en refusant de céder?

Ninastar a écrit:
Et puis "vivre une vie de misère", là c'est moi qui te "lol", tu as pas l'impression de dramatiser outrageusement la chose non?


Je ne trouve pas que les propos de Kohei soit outrageusement dans le drame...



La voix de la raison a écrit:
Laissons donc les gens faire comme ils veulent XD
S'ils s'aiment ils causent aucun problèmes aux autres <_<
Chaque famille et chaque personne est différente, c'est bête d'en faire tout un foin :/


<_< dans mes bras XD...

Edit: damned, grilled par Miyaki XD...

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