Posté le: Jeu Juin 03, 2021 10:24 pm Sujet du message:
TDJQFP : l'autre jour je transportais en voiture une des profs de japonais de mon asso.
La musique dans ma voiture : des chansons japonaises évidemment, et par chance voilà que passe Katakoi Enka, la chanson de Shizuru.
La prof en question étant originaire de Kyoto, elle était amusée d'entendre du Kyoto-ben.
Je lui ai demandé de l'aide pour comprendre la chanson. Elle a pas voulu me la traduire en français mais elle me l'a "transcrite" en japonais "usuel"
Concernant les interventions parlées (au début, à la fin et entre 2 couplets), dont les paroles ne sont pas disponibles dans le livret du CD, j'avais trouvé les paroles sur un site chinois sauf un bout, et elle n'a pas tout compris non plus !
Faudrait que j'essaie de me remettre à la traduire mais j'avoue que le "katakoizakura" me laisse toujours perplexe
-Natsuki- ?
Dernière édition par Antiope le Sam Juil 17, 2021 9:18 pm; édité 2 fois
Posté le: Lun Juin 07, 2021 3:17 pm Sujet du message:
On m'appelle ?
Mais je vois pas trop en quoi je peux aider... Généralement je trouve que les gens à Kyoto ou Kansai on un accent qui fait que je perds la moitié de ce qu'ils disent
Tokyo est + reposant (mais j'aime pas Tokyo pour autant )
Sinon je sais pas ce que j'ai fait / ce qui s'est passé mais apparemment j'ai les paroles complètes :
Sur https://plaza.rakuten.co.jp/girlgirllovelove/diary/200910030001/ y a une version légèrement différente mais elle n'a pas utilisé le bon kanji pour utsuru
Ils devraient faire attention les gens sur le net... Comment on fait nous pour apprendre sinon ? :p
Je pense que t'as trouvé le même site non ?
Parce que je viens de réécouter et il semble que tout est là
(j'ai l'impression qu'ils ont rajouté des "mo" et enlevé un "ne" mais ça change pas grand chose et puis p'tet que j'entends mal )
J'avais jamais vraiment prêté attention aux paroles (oui c'est pas bien) mais y a du feu de partout
Ça me fait penser à l'épisode où Shizuru aide en cachette Natsuki contre Mikoto (épisode 20).
Pourquoi "katakoizakura" te laisse perplexe ?
TDJQFP : Avoir trouvé les paroles complètes de Katakoi enka (juste 15+ ans après )
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Posté le: Lun Juin 07, 2021 9:27 pm Sujet du message:
Merci pour les paroles complètes !
Je les avais trouvées aussi il y a quelques années, mais sur un site chinois... De ce fait, il me manquait un petit bout dans les interventions parlées (comme on dit toujours à propos du Kyoto-ben et de Shizuru en particulier : damn sexy but damn incomprehensible ).
De plus il y avait certains kanjis qui étaient remplacés par leur version chinoise. J'ai pu identifier la plupart mais il m'en manquait encore un ou deux dans les interventions parlées (celle entre 2 couplets sur la fin, j'ai beau écouter et réécouter avec les paroles sous les yeux, pas moyen de suivre )
Par contre je crois qu'il y a une petite erreur dans tes paroles, dans le 3ème couplet :
抱き合ってその日に燃えてしまいたい -> moi j'ai "抱き合った".
Ce qui semble confirmé par le scan du CD :
Spoiler:
Ce qui me perturbe avec le katakoizakura c'est... comment tu traduis la phrase ? Le cerisier de l'amour non réciproque, je visualise pas trop
J'avais trouvé il y a des années une traduction en français et une traduction en anglais, les deux étant assez différentes par moments. J'crois que c'est ça qui m'a donné envie d'apprendre le japonais, essayer de comprendre cette chanson par moi-même (ben c'est toujours pas gagné )
Posté le: Mar Juin 08, 2021 1:55 pm Sujet du message:
En effet, il y a une erreur ! P'tet que y en a d'autres. J'ai pas vérifié les parties chantées.
J'pense que je vais poster les paroles corrigées dans la section MH une fois qu'on aura tout vérifié
Au sujet de "katakoizakura", pour moi, le cerisier représente Natsuki. C'est la destinataire de cet amour non réciproque.
On le sait que les Japonais sont un peu... particuliers en ce qui concerne les cerisiers en fleurs, donc peut être que cette image de cerisier donne encore + de sens pour montrer que Shizuru souffre ?...
Dans les paroles, on voit que malgré la souffrance et les obstacles, Shizuru ne va jamais abandonner :
"この身が消えても逃がさない"
Et elle ne s'imagine pas que Natsuki va un jour retourner ses sentiments.
C'est pour ça que ce cerisier se flétrit / meurt... "枯れそうな"
Et puis dans toutes les paroles on parle de fleurs et d'autres trucs poétiques
J'en ai aucune idée mais c'est intéressant à analyser.
En général, je pense qu'il est difficile d'avoir qu'une seule traduction et là c'est encore + difficile parce que c'est une chanson et les chansons peuvent avoir plusieurs interprétations.
C'est comme au sujet du "viol" de Natsuki (très vieux topic) où on avait "débattu" sur ce que Yukino avait dit.
Je pense qu'on n'aura jamais la réponse
TDJQFPP : Ma boîte est intéressée par un produit et j'ai essayé de contacter les vendeurs... Hé ben, ils sont super mal organisés.
Un vrai désastre =_= Je pensais qu'on était pas doués mais y a beaucoup pire
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Posté le: Mar Juin 08, 2021 2:21 pm Sujet du message:
Vu que c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup je vais commenter aussi
En revoyant Mai HiME en fin d'année j'ai vraiment eu envie de traduire cette chanson (maintenant que je prends des cours de japonais ^^). J'ai réussi à sortir quelque chose qui me parait correct avec mes notions de japonais.
Pour moi la chanson ne parle pas de Shizuru et de Natsuki, mais de la Kiyohime de la légende (d'ailleurs y'a plein de références à la légende ^^).
J'avais trouvé les mêmes paroles sur un site chinois ou anglais pour les parties chantées et de ce que j'en ai traduit, en fait à ces moments-là elle compare ses propres sentiments avec ceux de Kiyohime qu'elle chante juste avant.
D'ailleurs pour accentuer le fait qu'elle parle d'une légende et le fait que la chanson soit du enka (style ancien en accord avec le thème), elle cite même un poème du Kokinshuu qui date de 905 que j'avais galéré à retrouver sur Internet. ^^
Je trouve cette chanson vraiment intéressante
Posté le: Mar Juin 08, 2021 10:11 pm Sujet du message: Katakoi Enka
Allez, un topic dédié à la chanson qui à elle seule m'a donné envie d'apprendre le japonais
Histoire de ne pas trop digresser dans le TDJQFP
Je remets ici le scan, tiré du CD, avec les paroles (mais qui ne contiennent pas les interventions parlées) :
Spoiler:
J'ai en stock une traduction en français et une traduction en anglais, trouvées je ne sais où sur Internet et qui diffèrent pas mal par moments.
Spoiler:
Yume ka utsutsuka, harutachi te sakura hana ochiru
Soshite, uchi ha koi ni ochimashita
Omou koi, shinobu koi, moeru koi, ikezuna oboenai ya It was like a spring dream
The cherry blossoms were falling, as I was falling in love
A kind love, an eternal love, a passionate love that threw me in a worrying state of mental darkness
Nureta kami ni sotto
kuchibiru yosete me wo tojite
Namida gundara akan? I gently lay my lips on
your moist hair and close my eyes
May I not wallow in my sorrow?
Les cheveux se mouillent doucement,
les lèvres se rejoignent, les yeux se ferment
Mes larmes sont-elles sans espoir ?
Mune wo kogashite oikaketa
Ayakashi mitai ni oikaketa
Itsuka issho ni shinitai wa. Ara,
Yume ni ayatsurare mau koi no hana I chase you as my heart is set aflame
I chase you as if I were a demon
One day, together we shall go into death. Ah,
The flower of love dances, manipulated by a dream
Ma poitrine est brûlante, je te poursuis
J'aimerai m'enchaîner à toi, je te poursuis
Un jour nous mourrons ensemble
Ah, c'est ainsi dans mes rêves, les fleurs de l'amour tourbillonnent
Kaze ga fuita dake de
Chiriyuku sadame nara
Dakiatta sono hi ni moeteshimaitai
Soshite beni no iro ga asete yuku you ni
Itoshii hito no naka hai ni naritai no If we were to be set apart
by the mere blowing of the wind
I would set the day that we embraced in flames
And turning into ashes of fading crimson,
I long to disintegrate inside my love
Le vent souffle seulement
Lorsqu'il souhaite nous séparer
Le jour où je te prendrai dans mes bras, je voudrai brûler
Puis disparaître dans ce rouge sombre
J'aimerai devenir les cendres de la personne qui m'est chère
Omoikirenai wabishisa to
Tsutae sobireta wabishisa to
Uchi ga shindara naki haru no? Ara,
Kikeba karesou na katakoizakura The wretchedness of persistent thoughts and
The wretchedness of their suppression
Will you weep for me if I die? Ara,
The sakura of unrequited love seemingly withers upon hearing it
Je ne tranche pas mes sentiments, ça me tourmente
Je n'ai pas osé t'en parler, ça me tourmente
Pleurerais-tu ma mort ?
Ah, si tu étais au courant, ce cerisier tant aimé serait mort
Hoshi ga ‘rin’ to nareba
Yomichi wo terasu kara
Omoi ha tomaranai moete moetsukite
Kondo koso nigasanai
Kono mi ga kietemo nigasanai Once the stars cry out
They will illuminate the night
Irripressible love burns everything into entirety
This time you will not escape
Even if this body were to perish, I will not let you go
L'étoile qui sonne la mort
Eclaire mon voyage nocturne
Mes pensées ne s'arrêtent pas de brûler, de flamber
Cette fois si tu t'enfuis, je ne te laisserais pas partir
Ce corps qui disparait je ne le laisserai pas partir
Natsu mushi no mi wo itazura ni nasu koto mo hitotsu omohi ni yoritenarikeri
Kore ha kokinshû kara koi no uta. Seyana, uchi mo nita yôna mon dosu.
Hi wo ai shite honô ni tobikomu natsu no mushi. Uchi ga sonaina omoi no honô ni yotte mi wo horoboshitai omoimasu. This is an old love song which seems to be speaking of me,
since it likes the summer fire and the insects that fly in the flames
And in the same way I want my body to die in the flame of my feelings for you
Kaze ga fuita dake de
Chiriyuku sadame demo
Omoi ha tomaranai moete moetsukite
Kondo koso nigasanai
Kono mi ga kietemo nigasanai Even if the mere blowing of the wind
Were to set us apart
Irrepressible love burns everything into entirety
This time you will not escape
Even if this body were to perish, I will not let you go
Le vent se met à souffler
Il a décidé nous séparer mais
Mes pensées ne s'arrêtent pas de brûler, de flamber
Cette fois si tu t'enfuis, je ne te laisserais pas partir
Ce corps qui disparait je ne laisserai pas partir
Omokage ni youhodo Koyoi midaremasu… Intoxicated by your countenance, I descend into chaos tonight…
Ton visage m'enivre, ce soir je suis troublée.
Koi no irotte nan yaro ne. Aki no umi ni utsutte iru otsukisan iro.
Hannari yukigeshô, masshiroi kokoroiro. Sakura chiru chiru omoide, otome iro.
Uchi ha zenbu anta no iro ni sometemisemasu ne. Kono yo no dare yori mo anta no koto ga suki dosu.
Tatoe sekai wo teki ni mawashite mo… Sô. Enma-san ya kami-san date kamashimasen. Uchi ga mamottemisemasu. Of which color is love?
The color of the moon which is reflected on the autumn sea?
The color of pure white snow which decorates our heart?
The color of the cherry flowers which falls in memory of a girl?
Then I will plunge everything in your color.
I love you more than anything else.
Even if the whole world were to become my enemy,
Yes even if it were to treat me of a devil or godess (possibly meant as devil godess)
Citation:
Au sujet de "katakoizakura", pour moi, le cerisier représente Natsuki. C'est la destinataire de cet amour non réciproque.
On le sait que les Japonais sont un peu... particuliers en ce qui concerne les cerisiers en fleurs, donc peut être que cette image de cerisier donne encore + de sens pour montrer que Shizuru souffre ?...
Dans les paroles, on voit que malgré la souffrance et les obstacles, Shizuru ne va jamais abandonner :
"この身が消えても逃がさない"
Et elle ne s'imagine pas que Natsuki va un jour retourner ses sentiments.
C'est pour ça que ce cerisier se flétrit / meurt... "枯れそうな"
Et puis dans toutes les paroles on parle de fleurs et d'autres trucs poétiques
J'en ai aucune idée mais c'est intéressant à analyser.
En général, je pense qu'il est difficile d'avoir qu'une seule traduction et là c'est encore + difficile parce que c'est une chanson et les chansons peuvent avoir plusieurs interprétations.
C'est comme au sujet du "viol" de Natsuki (très vieux topic) où on avait "débattu" sur ce que Yukino avait dit.
Je pense qu'on n'aura jamais la réponse
J'aime beaucoup cette interprétation comme quoi le cerisier représente Natsuki, c'est très poétique (je suis clairement incapable de penser à ce genre d'image )
"この身が消えても逃がさない" cela me fait penser à leur bataille épique dans l'épisode 25, quand Natsuki est étourdie après avoir été libérée de sous la cloche, et que Shizuru pense "je ne te laisserai plus partir, tu es à moi".
C'est sûr que c'est pas facile à traduire, les chansons ! Parfois j'ai l'impression qu'ils ont fait des phrases puis qu'ils ont mélangé tous les mots au pif
Citation:
En revoyant Mai HiME en fin d'année j'ai vraiment eu envie de traduire cette chanson (maintenant que je prends des cours de japonais ^^). J'ai réussi à sortir quelque chose qui me parait correct avec mes notions de japonais.
Pour moi la chanson ne parle pas de Shizuru et de Natsuki, mais de la Kiyohime de la légende (d'ailleurs y'a plein de références à la légende ^^).
J'avais trouvé les mêmes paroles sur un site chinois ou anglais pour les parties chantées et de ce que j'en ai traduit, en fait à ces moments-là elle compare ses propres sentiments avec ceux de Kiyohime qu'elle chante juste avant.
D'ailleurs pour accentuer le fait qu'elle parle d'une légende et le fait que la chanson soit du enka (style ancien en accord avec le thème), elle cite même un poème du Kokinshuu qui date de 905 que j'avais galéré à retrouver sur Internet. ^^
Je trouve cette chanson vraiment intéressante
Théorie intéressante même si je préfère celle de -Natsuki- Je préfère imaginer que Shizuru chante son propre désespoir et non celui de quelqu'un d'autre. De plus contrairement à Kiyohime elle est tombée amoureuse d'une fille donc elle a la pression de l'homophobie.
Par contre si tu as ce poème ancien cela m'intéresse ! Je n'avais pas compris ça comme ça, je pensais qu'elle disait quelque chose comme "on dirait un poème ancien" (sans en citer un en particulier).
Et du coup tu peux nous livrer ta version de la tradution ?
Dernière édition par Antiope le Mer Juin 09, 2021 11:01 pm; édité 1 fois
Posté le: Mer Juin 09, 2021 5:13 am Sujet du message:
Antiope> Bonne idée le topic !
Si besoin je peux déplacer nos posts vers celui-là
L'ordre va être un peu chamboulé (vu que c'est par date de création) mais au moins on aura tout.
Ceci dit, je pense pas faire long feu ici. Autant je pense avoir lu plein de trucs sur Natsuki, mais je peux pas en dire autant sur Shizuru. Je fais face à de super fans ici
Concernant la comparaison Kiyohime/Shizuru et l'homophobie, je sais pas si ça va compter dans l'équation.
En tout cas, pas dans le context Mai-HiME.
Yukino a clairement des sentiments pour Haruka.
Quand on pensait qu'Akira était un garçon, y avait plein de situations avec Takumi.
Puis ensuite avec Mai-Otome...
Ce qui n'est pas "normal" par contre, c'est que Shizuru pendant tout ce temps a prétendu être l'amie de Natsuki alors qu'en fait elle avait des sentiments pour elle.
(mais ça, c'est souvent le cas avec des amours non partagées).
Shinai> J'ai pas du tout pensé à cette théorie. Elle est très intéressante
J'avoue qu'à part l'histoire de la cloche (épisode 25 oblige !) je connaissais pas grand chose au sujet de cette légende.
Donc j'ai Wiki et j'ai encore + de questions
D'après la légende, le moine Anchin avait dupé Kiyohime ce qui l'a rendue enragée.
On voit qu'elle était très en colère et au final on dirait que c'est + la colère qui la motive plutôt que l'amour qu'elle a pour Anchin (oui, aussi la bordure entre amour et haine est très fine blabla ).
Dans Katakoi Enka, je vois du désespoir et de la détermination mais pas vraiment de la colère.
Donc pour moi cette partie ne colle pas vraiment.
Comme quoi y a toujours de quoi discuter avec Mai-HiME
(Pour la p'tite histoire, la cloche sous laquelle était enfermé Anchin, a été par la suite déplacée à Kyoto par Hideyoshi. Cette cloche maintenant se trouve dans Myouman-ji. Et on peut voir la cloche (mais pas prendre de photo vu qu'elle est dans la partie musée).
Par contre...
Spoiler:
La cloche n'a pas du tout l'air d'avoir été cramée
)
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Posté le: Mer Juin 09, 2021 8:56 am Sujet du message:
Citation:
Antiope> Bonne idée le topic !
Si besoin je peux déplacer nos posts vers celui-là
L'ordre va être un peu chamboulé (vu que c'est par date de création) mais au moins on aura tout.
Je te laisse voir ce que tu peux faire
ça peut être bien d'avoir tout au même endroit car là on perd un peu l'historique, surtout vu que si on fait une citation avec le nom de la personne citée ça ne s'affiche pas correctement.
(tu peux même t'amuser à rajouter le texte en kanji / hiragana pour les interventions parlées, qui n'apparaissent pas sur le scan, j'ai eu la flemme )
Citation:
Ceci dit, je pense pas faire long feu ici. Autant je pense avoir lu plein de trucs sur Natsuki, mais je peux pas en dire autant sur Shizuru. Je fais face à de super fans ici
Mais si mais si tu as toute ta place ! C'est toujours intéressant de confronter les avis, les théories...
Après tout moi j'aurais jamais pensé que le katakoizakura représentait Natsuki.
Ni à aller goûter l'imoubo lors de mon prochain voyage à Kyoto
Citation:
Concernant la comparaison Kiyohime/Shizuru et l'homophobie, je sais pas si ça va compter dans l'équation.
En tout cas, pas dans le context Mai-HiME.
Yukino a clairement des sentiments pour Haruka.
Quand on pensait qu'Akira était un garçon, y avait plein de situations avec Takumi.
Puis ensuite avec Mai-Otome...
En fait ce que je voulais dire par l'homophobie c'était plutôt la peur du rejet de la part de Natsuki elle-même. Je pense que c'est l'unique raison pour laquelle Shizuru ne se déclare pas, elle a peur du rejet de Natsuki, et de perdre son amitié (et le moins qu'on puisse dire c'est que la réaction de Natsuki a été quand même assez violente, même si on ne sait pas si elle réagit au fait que Shizuru soit amoureuse d'elle ou au fait qu'elle l'a embrassée dans son sommeil).
Shizuru et Natsuki sont toutes les deux belles et courtisées. Si l'une des deux avaient été un garçon je pense que Shizuru n'aurait pas eu de mal à déclarer ses sentiments à Natsuki.
Yukino a des sentiments pour Haruka (ce qui ne l'empêche pas de critiquer Shizuru, mais c'est probablement plutôt son comportement qu'elle réprouve), mais Haruka, elle, a clairement tenu des propos homophobes. Shizuru n'a probablement aucune idée de l'opinion de Natsuki sur le sujet, donc elle appréhende. D'ailleurs elle-même pense que ce sont des sentiments inconvenants. Elle n'est peut-être pas très à l'aise avec son homosexualité (surtout dans une société où les normes sociales sont si fortes ?).
Citation:
Ce qui n'est pas "normal" par contre, c'est que Shizuru pendant tout ce temps a prétendu être l'amie de Natsuki alors qu'en fait elle avait des sentiments pour elle.
(mais ça, c'est souvent le cas avec des amours non partagées).
Whoops...
On peut avoir des sentiments pour quelqu'un et quand même être son amie, non ?
Je ne compte pas le nombre de fois où j'ai été amoureuse d'une amie mais n'ai jamais rien dit parce que je la savais hétéro. Je comprends les sentiments de Shizuru. Dans ces cas-là on veut se contenter de son amitié.
Une fois une amie a compris les sentiments que j'avais pour elle et elle s'est éloignée de moi. Perdre son amitié a été horrible
Citation:
Shinai> J'ai pas du tout pensé à cette théorie. Elle est très intéressante
J'avoue qu'à part l'histoire de la cloche (épisode 25 oblige !) je connaissais pas grand chose au sujet de cette légende.
Donc j'ai Wiki et j'ai encore + de questions
D'après la légende, le moine Anchin avait dupé Kiyohime ce qui l'a rendue enragée.
On voit qu'elle était très en colère et au final on dirait que c'est + la colère qui la motive plutôt que l'amour qu'elle a pour Anchin (oui, aussi la bordure entre amour et haine est très fine blabla ).
Dans Katakoi Enka, je vois du désespoir et de la détermination mais pas vraiment de la colère.
Donc pour moi cette partie ne colle pas vraiment.
Pareil, j'ai découvert la légende de Kiyohime grâce à Mai HiME
Et dire que j'ai justement fait un exposé en japonais sur cette légende la semaine dernière J'avais hésité à caser des images de Mai HiME pour illustrer mais je n'ai pas pris le temps de le faire
Mais oui c'est vrai, Kiyohime est en colère tandis que Shizuru est désespérée. Toutefois je pense que la description des sentiments, le désespoir de vivre un amour non réciproque, s'applique aussi bien aux deux.
Citation:
Comme quoi y a toujours de quoi discuter avec Mai-HiME
ça va me donner envie de re-re-re... visionner Mai HiME, alors que je viens juste de me remettre à Mai Otome !
Cela me fait penser aussi, j'avais lu quelque part que quand Shizuru attire Natsuki à elle grâce à la lame dépliée de sa naginata, cela ressemble à un geste traditionnel lors des mariages lorsque le marié attire sa femme à lui de la même manière avec un ruban. ça parle à quelqu'un ça ?
Citation:
(Pour la p'tite histoire, la cloche sous laquelle était enfermé Anchin, a été par la suite déplacée à Kyoto par Hideyoshi. Cette cloche maintenant se trouve dans Myouman-ji. Et on peut voir la cloche (mais pas prendre de photo vu qu'elle est dans la partie musée).
Par contre...
Spoiler:
La cloche n'a pas du tout l'air d'avoir été cramée
)
Encore un truc qu'il va falloir que j'aille voir lors de mon prochain voyage à Kyoto
Posté le: Mer Juin 09, 2021 10:50 am Sujet du message:
Ouh j'ai pas le temps de répondre à tout
Je voulais juste éclaircir ce point parce que c'est important
Citation:
Whoops...
On peut avoir des sentiments pour quelqu'un et quand même être son amie, non ?
J'ai écrit "normal" entre guillemets parce que y a pas de normal / pas normal pour moi ici. Mais j'ai pas trouvé de meilleur mot pour décrire le fait que dans Mai-HiME ce point dérangeait + que l'homosexualité en elle-même (selon moi).
Mais j'ai complètement oublié les propos homophobes d'Haruka.
C'est aussi pour ça que j'ai dit que c'était souvent le cas avec les amours non partagées
Mais c'est terrible ce qu'a fait ton amie je comprends pas les gens qui font ça
Pour l'auteur dans les citations, il faut que je répare ça mais j'ai pas le temps... Désolée ^^"
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Posté le: Mer Juin 09, 2021 10:58 am Sujet du message:
J'ai pas trop le temps aujourd'hui, mais si demain j'ai pas trop de travail je vais regrouper tout ça et vous donner ma théorie détaillée ^^
Par contre je parle pas couramment japonais, du coup il y a surement des erreurs dans ma traduction, mais j'ai mis un temps fou par phrase en cherchant sur différents dictionnaires/sites pour trouver la traduction la plus juste. ^^
Le truc avec cette chanson c'est qu'on sait pas si le sujet c'est Shizuru ou quelqu'un d'autre vu que c'est jamais précisé. D'où ma théorie de Kiyohime ^^ Pour moi cette chanson a une double interprétation ^^
Et rien que dans la série y a beaucoup de parallèles entre les histoires de Shizuru et de Kiyohime. D'ailleurs, vous aviez remarqué que les noms de Yukino et Haruka peuvent se traduire par "Rivière de Chrysanthème" et "Cloche blanche" ? La rivière et la cloche sont quand même deux obstacles qui empêchent Kiyohime d'approcher d'Anchin. ^^
Citation:
Mais oui c'est vrai, Kiyohime est en colère tandis que Shizuru est désespérée.
Shizuru est en colère contre elle-même et surtout contre Yukino et Haruka qui ont tout balancé alors que Natsuki était en train d'écouter. À cause d'elle, elle est obligée de sortir de sa bulle et de se confronter à Natsuki. C'est pour ça qu'elle pète un câble et qu'elle tue Haruka sans hésiter (ma scène préférée de Mai HiME ♥♥). Et elle est encore plus en colère quand elle dit à Natsuki "C'est à ce point que tu me déteste ?" parce qu'à ce moment-là elle pense que si la taille de Duran est si immense c'est parce qu'elle l'a déteste. Il faut quand même avouer que Shizuru est tellement aveugle et bornée sur ce coup-là qu'elle peut pas concevoir une seule seconde que Natsuki l'aime.
Posté le: Mer Juin 09, 2021 2:16 pm Sujet du message:
Citation:
J'ai pas trop le temps aujourd'hui, mais si demain j'ai pas trop de travail je vais regrouper tout ça et vous donner ma théorie détaillée ^^
Par contre je parle pas couramment japonais, du coup il y a surement des erreurs dans ma traduction, mais j'ai mis un temps fou par phrase en cherchant sur différents dictionnaires/sites pour trouver la traduction la plus juste. ^^
J'ai hâte de te lire
En tout cas bravo pour l'effort, moi ça doit faire 7 ans que je me dis qu'il faudrait que je m'y essaie
Citation:
Et rien que dans la série y a beaucoup de parallèles entre les histoires de Shizuru et de Kiyohime. D'ailleurs, vous aviez remarqué que les noms de Yukino et Haruka peuvent se traduire par "Rivière de Chrysanthème" et "Cloche blanche" ? La rivière et la cloche sont quand même deux obstacles qui empêchent Kiyohime d'approcher d'Anchin. ^^
Oooh je n'avais jamais fait le rapprochement ! Je connaissais la signification de leurs noms mais je n'avais pas fait le lien avec la légende de Kiyohime !
Moi ce que j'ai bien repéré c'est qu'aussi bien dans le nom de Shizuru (Fujino 藤乃) que de sa doubleuse (Shindô 進藤) on retrouve le kanji de la glycine (藤), d'où probablement le fait que la couleur des glycines est la couleur préférée de Shizuru et qu'elle porte souvent du violet / mauve.
Et d'où le fait que je fais une fixette sur le kanji de la glycine Les profs de mon asso savent que c'est mon kanji préféré mais aucune ne connaît la vraie raison
Citation:
Shizuru est en colère contre elle-même et surtout contre Yukino et Haruka qui ont tout balancé alors que Natsuki était en train d'écouter. À cause d'elle, elle est obligée de sortir de sa bulle et de se confronter à Natsuki. C'est pour ça qu'elle pète un câble et qu'elle tue Haruka sans hésiter (ma scène préférée de Mai HiME ♥♥).
C'est pas ma scène préférée à moi, ça me met un peu mal à l'aise quand elle rit après avoir tué Haruka Clairement la folie s'est emparée d'elle à ce moment-là, on peut se dire qu'elle n'est plus elle-même, m'enfin Natsuki vient de prendre conscience des sentiments de Shizuru pour elle, on a vu mieux comme méthode de séduction !
Par ailleurs c'est vrai que Haruka a des propos homophobes à ce moment-là, mais si elle et Yukino n'avaient rien balancé à portée d'oreilles de Natsuki, celle-ci n'aurait probablement jamais découvert la nature des sentiments de Shizuru à son égard et donc pas de happy ShizNat end.
Donc moi je leur en veux pas trop
Citation:
Et elle est encore plus en colère quand elle dit à Natsuki "C'est à ce point que tu me déteste ?" parce qu'à ce moment-là elle pense que si la taille de Duran est si immense c'est parce qu'elle l'a déteste. Il faut quand même avouer que Shizuru est tellement aveugle et bornée sur ce coup-là qu'elle peut pas concevoir une seule seconde que Natsuki l'aime.
Forcément, Natsuki a eu une réaction de rejet quand Shizuru a voulu s'approcher d'elle. Plus tard, Shizuru a constaté le retour des pouvoirs de Natsuki quand celle-ci a protégé Nao de la folie meurtrière de Shizuru (Natsuki était donc opposée à elle). OK à ce moment-là Natsuki l'appelle "mon bien précieux" et lui dit que c'est grâce à elle qu'elle n'est pas devenue comme Nao, mais Shizuru était toujours dans sa folie à ce moment-là, je ne pense pas qu'elle ait saisi la portée des paroles de Natsuki.
Difficile donc pour Shizuru de concevoir ensuite que ce regain de pouvoir était dû à des sentiments positifs !
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Posté le: Jeu Juin 17, 2021 4:50 pm Sujet du message:
Je suis vraiment désolée, mais j’ai eu une grosse semaine et j’ai pas eu le temps de poster ma traduction.
Comme je l’ai dit dans mon dernier post, je me suis aidée des traductions anglaises et françaises que j’ai pu trouver sur Internet, mais surtout de plusieurs dictionnaires et sites de grammaire japonaise. Je suis pas une pro du japonais, mais j’ai vraiment cherché chaque mot, chaque expression avec soin pour en sortir une traduction la plus juste possible. ^^ Winry m’a aussi beaucoup aidée à choisir les termes et les formulations les plus appropriés.
Je vous mets aussi ma théorie sur Kiyohime.
Donc voilà :
Spoiler:
Enka de l’amour à sens unique
«Est-ce un rêve ou la réalité ? Le printemps s’est achevé, les fleurs de Sakura sont tombées, puis je suis tombée amoureuse. Un amour pensif, un amour secret, un amour qui me consume, c’est un dur délaissement.»
Doucement les lèvres s’approchent des cheveux mouillés, les yeux se ferment
Je ne dois pas pleurer ?
Je t’ai poursuivi, ma poitrine brûle
Je t’ai poursuivi tel un Ayakashi
J’ai décidé de mourir un jour avec toi
Hélas, je suis manipulée par ce rêve, la fleur de l’amour tourbillonne
Si le destin nous a séparé
C’est seulement parce que le vent a soufflé
Je brûle pour ce jour où nous nous sommes enlacés et je veux en finir
Et qu’enfin la couleur cramoisie s’estompe
Je voudrais devenir cendres parmi celles de mon être cher
Ma déprime est un sentiment inapproprié et
Ma déprime est une légende oubliée
Et si je meurs tu me pleureras n’est-ce pas ?
Hélas, si tu entendais ça je pourrais me faner, la fleur de Sakura de l’amour à sens unique
Si l’étoile austère résonne
C’est parce qu’elle éclaire mon voyage nocturne
Mes sentiments ne s’arrêteront pas, ils brûlent et se consument
Cette fois-ci, je ne te laisserai pas m’échapper
Même si ce corps disparaît, je ne te laisserai pas m’échapper
«“Tout comme les insectes d’été muent avec nonchalance, je le fais dans le feu d’un unique désir.”
Ceci provient de “Chansons d’Amour” du Kokinshuu. C’est vrai, je crois que ça me correspond vraiment.
Les insectes de l’été adorent le feu et plongent dans les flammes. J’approche tellement de la flamme de mon désir, je crois que je veux détruire mon corps.»
Mais le destin nous a séparé
Parce que le vent a soufflé
Mes sentiments ne s’arrêteront pas, ils brûlent et se consument
Cette fois-ci, je ne te laisserai pas m’échapper
Même si ce corps disparaît, je ne te laisserai pas m’échapper
Ton visage m'enivre à tel point que ce soir je ne sais plus où j’en suis...
«Je suppose que c’est ce que l’on appelle la couleur de l’amour. La couleur de la Lune se reflète dans la mer d'automne. L’élégant manteau neigeux, la couleur d’un cœur immaculé. Le souvenir des fleurs de Sakura qui tombent, qui tombent, la couleur de la jeune fille. Je me teindrai entièrement de ta couleur. Je t’aime plus que n’importe qui dans ce monde. Même si je me mets aussi ce monde à dos... même Enma et Dieu n’y pourront rien. Je te protégerai.
Notes de traduction :
Les kanji de “Enka” veulent dire “la séduisante fleur”.
Citation:
Le printemps s’est achevé
“Haru” peut aussi se traduire par “adolescence”.
Citation:
Ma déprime est un sentiment inapproprié
“Kirenai” peut aussi se traduire par “éternel”.
Citation:
«“Tout comme les insectes d’été muent avec nonchalance, je le fais dans le feu d’un unique désir.”
C’est un poème qui vient du Livre XI 544 qui s’appelle “Chansons d’Amour” du Kokinshuu (recueil de poèmes japonais des temps anciens et modernes datant de 905).
Vu que c’est du vieux japonais et que ça a été traduit en anglais dans un style similaire, ça a pas été facile de le traduire dans un français moderne mais j’ai fait ce que j’ai pu. ^^’
Ma théorie sur Kiyohime :
Comme je disais, pour moi cette chanson ne parle pas directement de Shizuru et Natsuki, mais de la légende de Kiyohime.
Les parties chantées donnent pas mal de références à cette légende.
Citation:
Doucement les lèvres s’approchent des cheveux mouillés
Les cheveux mouillés ça signifie que quelqu’un était dans l’eau. L’eau ça me fait penser au fameux fleuve Hidaka que Kiyohime traverse dans la légende.
Citation:
Je t’ai poursuivi, ma poitrine brûle
Je brûle pour ce jour
Je voudrais devenir cendres parmi celles de mon être cher
Mes sentiments ne s’arrêteront pas, ils brûlent et se consument
Comme l’a dit ~Natsuki~ ça parle beaucoup de brûler . Qui dit brûler, consumer et cendres dit feu. Là encore on retrouve le feu dans la légende quand Kiyohime transformée en serpent/dragon crache du feu sur la cloche pour la faire fondre.
Citation:
Je t’ai poursuivi comme un Ayakashi
Cette phrase me fait vraiment penser à la légende. Kiyohime qui poursuit sans relâche Anchin et qui se transforme ensuite en monstre donc en yokai, tout comme les Ayakashi qui désignent dans certaines régions les yokai qui apparaissent dans l’eau.
Je pense qu’ici la couleur cramoisie désigne le sang qui a coulé et qu’elle veut voir disparaître. Or on sait que c’est Kiyohime qui tue Anchin alors que Shizuru n’égratigne même pas Natsuki.
Citation:
Ma déprime est une légende oubliée
Ici on nous parle clairement de légende. ^^ En plus j’ai pas l’impression que la légende de Kiyohime soit très connue. Je l’ai aussi connue avec Mai HiME pourtant j’ai toujours adoré les mythologies/légendes d’occident et d’orient et j’ai plein de livres à ce sujet, mais j’avais jamais lu cette histoire avant. D’où le “oubliée”.
Citation:
Si l’étoile austère résonne
Ben là “résonne” je pense tout de suite à la cloche sous laquelle Anchin se cache. Pour l’étoile austère on pense tout de suite à l’étoile des HiME, mais… je viens tout juste de trouver un détail complètement tiré par les cheveux XD qui pourrait associer “l’étoile austère” à cette cloche.
La lecture chinoise du kanji de “hoshi” se dit “sei” et se rapporte à une des 28 loges lunaires de l’astronomie chinoise (https://fr.wikipedia.org/wiki/Nandou_(astronomie_chinoise)), Nanto ou Nandou. Nanto est associée au groupe de la Tortue Noire et quand on cherche ce groupe sur Wikipedia on tombe sur ça :
Citation:
Également appelée « tortue-serpent, elle est en général représentée comme une tortue autour de laquelle s'enroule un serpent. Cette figure pourrait être à l'origine du mythe prétendant que le mâle de la tortue étant souvent impuissant, la femelle s'unit avec un serpent. Cette croyance est à l'origine du symbolisme contradictoire de l'animal : sacré depuis l'Antiquité parce que portant sur son dos la représentation de l'univers, il représente parfois l'immoralité.
Je pense que là le lien avec Kiyohime est assez flagrant : une tortue (donc un être vivant caché sous une carapace) entourée d’un serpent comme Kiyohime transformée en serpent qui s’enroule autour d’Anchin caché sous une cloche. Et la représentation d’immoralité est tout à fait dans le thème de la chanson. ^^’
Si c’était intentionnel tout en nous mettant une référence directe à l’anime, ben chapeau parce que c’est vraiment tiré par les cheveux ! XD
Bref revenons à notre chanson. ^^’
Citation:
C’est parce qu’elle éclaire mon voyage nocturne
On nous parle ici de voyage. Anchin à la base est en train de faire un pèlerinage lorsqu’il rencontre Kiyohime. Et pendant sa fuite, on sait que Kiyohime traverse quand même un fleuve pour se diriger vers le temple Doujouji à Hidakagawa. Je sais pas combien de temps dure cette fuite, mais sur Google Maps XD le temple est quand même assez loin du fleuve. Sans compter qu’on nous dit pas où habite Kiyohime.
Après c’est de la pure interprétation personnelle, mais vu qu’Anchin cherche à fuir Kiyohime, on pourrait s’imaginer que la scène se passe la nuit. Je sais pas du tout si c’est mentionné quelque part ou non dans la légende, mais ça pourrait être crédible. ^^
Citation:
Cette fois-ci, je ne te laisserai pas m’échapper
Le verbe “s’échapper” (tout comme “poursuivre” au début de la chanson) fait quand même référence à une fuite et à une poursuite qui correspond plus à Kiyohime et Anchin qu’à Shizuru et Natsuki. Et le “cette fois-ci” pourrait faire référence à quand il était chez elle et qu’elle n’a pas pu le retenir.
Maintenant passons aux parties parlées qui, pour moi, sont les commentaires de Shizuru de cette légende/chanson qu’elle reprend par rapport à ses propres sentiments.
Citation:
Est-ce un rêve ou la réalité ?
Comme dans Escaflowne dès le début on nous embrouille en se demandant s’il s’agit de la réalité ou non (ici réalité vs légende).
Citation:
un amour qui me consume
Elle utilise elle-même le même terme que dans la chanson.
Citation:
“Tout comme les insectes d’été muent avec nonchalance, je le fais dans le feu d’un unique désir.”
Ceci provient de Chansons d’Amour du Kokinshuu.
Elle ne cite pas la légende de Kiyohime elle-même, mais un ancien poème datant plus ou moins de la même période.
Citation:
C’est vrai, je crois que ça me correspond vraiment.
Là elle dit clairement qu’elle se reconnaît dans ce poème et peut-être par extension dans la légende de Kiyohime.
Citation:
Les insectes de l’été adorent le feu et plongent dans les flammes. J’approche tellement de la flamme de mon désir, je crois que je veux détruire mon corps.
Encore une fois elle reprend les mêmes termes se rapportant au feu, elle se sent donc proche de la chanson.
On retrouve aussi le parallèle avec la chanson quand elle dit qu’elle “veut détruire son corps” ce qui ressemble beaucoup à “Je voudrais devenir cendres parmi celles de mon être cher”, “Hélas, si tu entendais ça je pourrais me faner” et “Même si ce corps disparaît”.
Citation:
La couleur de la Lune se reflète dans la mer d'automne.
Là c’est marrant parce que cette phrase ressemble beaucoup à une autre dans Kirei na Yume no sono Hate ni. Je trouve qu’il y a un petit effet mirroir, un clin d’oeil à l’autre chanson.
Citation:
même Enma et Dieu n’y pourront rien.
Une dernière fois elle fait référence à la mythologie japonaise en parlant d’Enma, le roi de l’enfer. Un nouveau rappel qui pourrait supposer qu’elle parle d’une légende.
Voilà pour les références que j’ai repérées. Cette impression est d’autant plus renforcée par le style Enka de la chanson et l’évocation des Sakura qui sont un symbole de la tradition japonaise.
Et le fait d’avoir mis des références directes à l’anime, l’étoile, “Ton visage m'enivre à tel point que ce soir je ne sais plus où j’en suis…”, “Doucement les lèvres s’approchent des cheveux mouillés, les yeux se ferment, je ne dois pas pleurer ?”, etc… fait qu’on sait pas trop de qui elle parle réellement. Je pense que c’est fait exprès et que cette chanson est ouverte à l’interprétation et ça j’adore. ^^ Pareil pour la formulation des phrases, on sait pas trop qui est le sujet du coup ça peut avoir un double sens.
Désolée pour le pavé ^^’ et si ça vous intéresse j’ai aussi traduit Kirei na Yume no sono Hate ni et Mizube no Hana (que j’aimais beaucoup moins que les 2 autres, mais qui au final est la plus intéressante selon moi).
_________________
Dernière édition par Shinai le Jeu Juil 15, 2021 7:58 am; édité 1 fois
Posté le: Jeu Juin 24, 2021 7:02 pm Sujet du message:
Wow, chapeau et merci pour ton travail !
C'est vrai qu'à la base je préférais l'idée comme quoi la chanson parle directement de Shizuru et Natsuki et non de Kiyohime, mais je dois admettre que tes arguments sont convaincants !
Effectivement il y a beaucoup de références au feu. Cela n'est pas réservé à Kiyohime (même si ça colle particulièrement bien). Je ne sais pas si c'est pareil en japonais mais quand on parle de passion amoureuse il y a beaucoup d'expressions avec des termes du champ lexical du feu ("passion ardente", "brûler d'amour"...).
Par contre toutes les allusions à la poursuite collent bien à la légende de Kiyohime et Anchin, de même que l'Ayakashi, les cheveux mouillés, la cloche...
Bon par contre le coup des loges lunaires de l'astronomie chinoise, je n'ai rien compris Mais connaissant les Japonais je pense qu'ils sont parfaitement capables de faire des références capillo-tractées !
Shinai a écrit:
On nous parle ici de voyage. Anchin à la base est en train de faire un pèlerinage lorsqu’il rencontre Kiyohime. Et pendant sa fuite, on sait que Kiyohime traverse quand même un fleuve pour se diriger vers le temple Doujouji à Hidakagawa. Je sais pas combien de temps dure cette fuite, mais sur Google Maps XD le temple est quand même assez loin du fleuve. Sans compter qu’on nous dit pas où habite Kiyohime.
Euh, de ce que je vois sur Google Maps, le temple Dôjô-ji se trouve à environ 1 km à vol d'oiseau de la rivière Hidaka, c'est pas si loin. (et y'a un resto qui s'appelle "Anchin" à 2 pas du temple XD)
De ce que j'avais trouvé sur Internet, Anchin effectue un pèlerinage de Mutsu (préfecture d'Aomori ?) à Kumano (préfecture de Wakayama ?) (là par contre ça fait une sacrée trotte ! ).
J'étais persuadée d'avoir trouvé quelque part un nom de village pour Kiyohime mais je ne retrouve pas. Je trouve seulement quelques infos disant que Kiyohime et son père vivent près de la rivière Hidaka, ou encore qu'ils vivent entre Kumano et le Dôjô-ji, qui sont distants d'une centaine de km ; ces 2 informations n'étant pas incompatibles.
Shinai a écrit:
Citation:
La couleur de la Lune se reflète dans la mer d'automne.
Là c’est marrant parce que cette phrase ressemble beaucoup à une autre dans Kirei na Yume no sono Hate ni. Je trouve qu’il y a un petit effet mirroir, un clin d’oeil à l’autre chanson.
Je pense avoir repéré la phrase en question mais je veux bien que tu détailles
Et oui, j'ai toujours considéré ces deux chansons comme l'une étant une réponse à l'autre.
Shinai a écrit:
et si ça vous intéresse j’ai aussi traduit Kirei na Yume no sono Hate ni et Mizube no Hana (que j’aimais beaucoup moins que les 2 autres, mais qui au final est la plus intéressante selon moi)
Évidemment que ça m'intéresse
Sur le coup "Mizube no Hana" je ne savais même pas ce que c'était. Enfin, je l'ai déjà entendue mais je n'avais pas retenu le titre. Ce n'est pas ce qui m'avait marqué le plus donc je suis pressée d'entendre ton interprétation
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Posté le: Sam Juin 26, 2021 6:06 pm Sujet du message:
Citation:
Effectivement il y a beaucoup de références au feu. Cela n'est pas réservé à Kiyohime (même si ça colle particulièrement bien). Je ne sais pas si c'est pareil en japonais mais quand on parle de passion amoureuse il y a beaucoup d'expressions avec des termes du champ lexical du feu ("passion ardente", "brûler d'amour"...).
Oui c'est vrai et je sais pas du tout si c'est aussi le cas en japonais ou non. Mais du coup il peut y avoir un double sens : la passion amoureuse et (sous-entendu) l'histoire de Kiyohime. ^^ De toutes façons dans les 2 cas elles brûlent d'amour.
Citation:
Euh, de ce que je vois sur Google Maps, le temple Dôjô-ji se trouve à environ 1 km à vol d'oiseau de la rivière Hidaka, c'est pas si loin.
Oui Winry m'a dit après : "Non mais en fait avec l'échelle-là c'est tout proche...". Ouais bon j'ai pas du tout l’œil pour les distances. ^^'
Citation:
Je pense avoir repéré la phrase en question mais je veux bien que tu détailles
Et oui, j'ai toujours considéré ces deux chansons comme l'une étant une réponse à l'autre.
Moi aussi j'ai toujours pris Kirei na Yume comme étant la réponse à Katakoi Enka parce qu'elles sont toutes les 2 sur les albums de character songs, mais j'étais quand même un peu déçue de cette réponse. ^^' Jusqu'à ce que je traduise Mizube no Hana qui, pour moi, est la vraie réponse à Shizuru !
Citation:
Évidemment que ça m'intéresse
Sur le coup "Mizube no Hana" je ne savais même pas ce que c'était. Enfin, je l'ai déjà entendue mais je n'avais pas retenu le titre. Ce n'est pas ce qui m'avait marqué le plus donc je suis pressée d'entendre ton interprétation
Ok je vous mettrai les 2 et j'essaierai de détailler un peu. ^^ Mais pareil, je sais pas quand j'aurai le temps désolée. -_-
EDIT : Je me suis aperçue que j’avais oublié de commenter une phrase de Katakoi Enka. ^^’ Du coup je la mets dans mon précédent post mais ici aussi :
Citation:
Et qu’enfin la couleur cramoisie s’estompe
Je pense qu’ici la couleur cramoisie désigne le sang qui a coulé et qu’elle veut voir disparaître. Or on sait que c’est Kiyohime qui tue Anchin alors que Shizuru n’égratigne même pas Natsuki.
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